Hra s informacemi

[Joe]

Diskusia k Boubaqueovmu článku z februárového/únorového čísla Drakkaru 2009.

[ilgir]

Velice povedený článek. Musím říct, že boubaqueho způsob vyjadřování je přesně to, co mi vyhovuje, dělat mu korekturu byla radost. Velice srozumitelné, možná trošinku rozvláčné, ale rozhodně čtivě napsané. Pokud jde o obsah, no... až budu někdy dělat GM a budu líný hráčům vysvětlovat, co po nich chci, naservíruju jim tento článek jako povinnou četbu.
Rozhodně je vidět, že je boubaque nejen zkušený hráč, ale že umí své zkušenosti i předat.
Možná bych mohl u některých příkladů (zlidštění strážných určených k likvidaci) říci "Kde jsem to již četl?". Ano, mnohé rady v tomto článku byly již mnohokrát uvedeny jinde, a to i ve vydaných pravidlech různých RPG. Ale což, opakování je matka moudrosti a pokud jsou to rady dobré, není na škodu.
95%

[Jeane]

Článok som prečítala (medzi prvými vecami v Drakkare, lebo ma to zaujímalo) a bol pre mňa ako neskúseného Rozprávača/PJa poučný, ďakujem
Jednu poznámočku ale mám - keď hovoríme o právomociach daných hráčom, nie som tomu priveľmi otvorená, aspoň pokiaľ ide o zasahovanie do príbehu ako takého, ale spomínané príklady mi prišli ako dobrá možnosť oživenia. Prideliť hráčom určité obmedzené množstvo bodov, ktoré môžu využiť, je dobrým impulzom hoci aj pre začínajúcich hráčov, aby zapojili viac predstavivosť a kreativitu a nespoliehali sa len na slovo PJa. Ale určite by som zaviedla systém, kde by si tie body museli zaslúžiť, prípadne za ne nejakou nevýhodou zaplatiť (lebo predpokladom je, že hráči by tie body využívali ako výhodu). Samozrejme, všetko za predpokladu, že by to nešlo proti príbehu.

[Bifi]

Jeane, to je práve ten problém, "ísť proti príbehu". Ak k RPG pristupuješ spôsobom, že Rozprávač si pripraví príbeh, ktorý potom servíruje hráčom, tak áno - akákoľvek drobnosť, ktorú hráč v prostredí zmení, môže nabúrať celý príbeh. Predstav si, že ako Rozprávač na scénu zavedieš cudziu postavu, ktorá je podozrivá zo spáchania vraždy (aj keď Ty vieš, že skutočný vinník je niekto iný), a niektorý z hráčov vymyslí stopu/dôkaz (napríklad nájde list, v ktorom sa k činu priznáva, alebo vražedný nástroj či svedka), ktorý pevne potvrdzuje vinu tejto cudzej postavy. A príbeh je v keli - buď ako Rozprávač takúto právomoc nedovolíš, alebo musíš horúčkovito rozmýšľať a v hlave príbeh "prepisovať".

Ale sú aj iné spôsoby. Napríklad taký, že Rozprávač žiadny pevný príbeh pripravený nemá a ten sa tvorí až v hre, na základe vstupov hráčov. V príklade vyššie by napríklad mal naplánované, že sa stane zločin, ale kto ho spáchal a ako sa bude odhaľovať už nechá na hru a na to, ako sa situácie zmocnia hráči. Funguje to, a hrá tak veľmi veľa ľudí z tohto fóra.

[Jeane]

Jeane, to je práve ten problém, "ísť proti príbehu". Ak k RPG pristupuješ spôsobom, že Rozprávač si pripraví príbeh, ktorý potom servíruje hráčom, tak áno - akákoľvek drobnosť, ktorú hráč v prostredí zmení, môže nabúrať celý príbeh.

Úplne v tomto kontexte som to nemyslela, skôr som myslela v tom, kam by to príbeh samotný posunulo, či by to bolo vhodné a ostatným hráčom a Rozprávačovi neskazilo zážitok. Ale ano, priznávam, ako Rozprávač rada dávam hráčom príbeh, ktorý si môžu odohrať, páči sa mi skôr predstava hrania, kde hráči rozvíjajú svoje postavy, sústredia sa na to, a odohrávajú príbeh, ktorý je aspoň v hrubých linkách pripravený. Je to konzervatívny prístup, viem, ale faktom je, že nie každý je schopný improvizovať vždy a všade:)

[Peekay]

priznávam, ako Rozprávač rada dávam hráčom príbeh, ktorý si môžu odohrať, páči sa mi skôr predstava hrania, kde hráči rozvíjajú svoje postavy, sústredia sa na to, a odohrávajú príbeh, ktorý je aspoň v hrubých linkách pripravený.

Nevykresluju sa postavy prave druhom pribehu, ktory sa odohrava? Inymi slovami - ked mas pripraveny pribeh, obmedzujes druh postav, ktory bude mozne v hre vykreslit.

Je to konzervatívny prístup, viem, ale faktom je, že nie každý je schopný improvizovať vždy a všade:)

Ked nechas hracov vsetko vymysliet, urcite musis improvizovat menej ako ked sa ich snazis udrzat v dopredu predpisanych linkach (ako vravi Jerson - testovane na ludoch™ )

[Bifi]

priznávam, ako Rozprávač rada dávam hráčom príbeh, ktorý si môžu odohrať, páči sa mi skôr predstava hrania, kde hráči rozvíjajú svoje postavy, sústredia sa na to, a odohrávajú príbeh, ktorý je aspoň v hrubých linkách pripravený.

Nevykresluju sa postavy prave druhom pribehu, ktory sa odohrava? Inymi slovami - ked mas pripraveny pribeh, obmedzujes druh postav, ktory bude mozne v hre vykreslit.

Aby som doplnil Peekaya, sú rôzne spôsoby ako je možné postavy rozvíjať či vykresľovať. Jeden je ten, že Rozprávač ponúka scény, v ktorých sa hráč snaží vcítiť do svojej postavy a navonok ukázať "výsledok" - dobre herecky zvládnutá scéna, postava sa riadi svojimi kľúčovými povahovými rysmi a podobne. Hráč je v zásade v podobnom postavení ako herec, až na to, že nemá vopred napísaný scenár. (To je asi ten typ, na aký si zvyknutá.)

Druhý je, že postava získava rozmer až hraním, tým, že sa vystavuje ťažkým scénam. Postava začína ako hrubý náčrt a cieľom nie je čo najvernejšie stvárniť jej mlčanlivosť či lásku k Artenii, ale naopak túto mlčanlivosť či lásku vystaviť ťažkej skúške. A práve to, ako sa postava zachová, nám o postave niečo povie - je teda naozaj mlčanlivá? Miluje naozaj? (Často som zažil, že postava síce mala na denníku napísané, že je "dobrá" či "úctivá", ale v hre vyznela úplne inak lebo jej hráč "zlyhával" pri hraní týchto čŕt - tým pádom vlastne postava nie je ani "dobrá" ani "úctivá", prinajlepšom sa o to len snaží.) Hráč pri tom s Rozprávačom spolupracuje, sám sa na príprave takýchto scén podieľa, je teda v podobnom postavení ako režisér. Postava nie je ani tak vyjadrená herecky či vnútorne, ako skôr opisom činov, zmenou hodnôt a podobne.

[Aljen]

Treba vsak povedat ze su hraci ktorym druhy sposob nevyhovuje.
Su pasivni a iniciativu maju permanentne = 0
Pre takych moze byt utrpenie to ze si musia nieco vymyslat. Chcu tak ako Jeane pise odohrat postavu a byt baveni vopred pripravenym pribehom.
Proste ludia su rozni a to aki typ su hraci... to treba zistit na zaciatku kampane ... idealne nejakou one-shotovkou hranou duhym sposobom - neklasickym.

ako taka hra vyzera je mozne docitat sa v zapise z Dirty secrets

[boubaque]

Článok som prečítala (medzi prvými vecami v Drakkare, lebo ma to zaujímalo) a bol pre mňa ako neskúseného Rozprávača/PJa poučný, ďakujem

Já děkuju

Jednu poznámočku ale mám - keď hovoríme o právomociach daných hráčom, nie som tomu priveľmi otvorená, aspoň pokiaľ ide o zasahovanie do príbehu ako takého, ale spomínané príklady mi prišli ako dobrá možnosť oživenia. Prideliť hráčom určité obmedzené množstvo bodov, ktoré môžu využiť, je dobrým impulzom hoci aj pre začínajúcich hráčov, aby zapojili viac predstavivosť a kreativitu a nespoliehali sa len na slovo PJa. Ale určite by som zaviedla systém, kde by si tie body museli zaslúžiť, prípadne za ne nejakou nevýhodou zaplatiť (lebo predpokladom je, že hráči by tie body využívali ako výhodu). Samozrejme, všetko za predpokladu, že by to nešlo proti príbehu.

Některé věci jsem v článku jen nahodil a pořádně nerozvedl - jak píšu, bylo by to na další článek. Týká se to hlavně důvěry mezi hráči (a mezi hráče počítám i vypravěče). Pokud píšeš "nie som tomu priveľmi otvorená", vlastně nevěříš, že by to tví hráči využili smysluplně. Na konci článku píšu, že se tenhle přístup nejspíš neobejde bez několika klopýtnutí, takže chápu tvoje obavy, ale ten první krok k vzájemné důvěře musí udělat právě vypravěč.

Co se týče získávání bodů, je několik způsobů, jak to zařídit, ale opět je to věc důvěry - čím víc dostanou hráči bodů, tím větší budou mít moc a tím více budou moci i ovlivňovat příběh. Stejně jako ty předpokládám, že by tu moc hlavně ze začátku používali čistě ve svůj prospěch, ale pokud bude probíhat i nějaké zhodnocení hráčových vstupů ("tohle se nám líbilo" vs. "tohle do příběhu moc nesedlo", "to už hodně vybočovalo z žánru"), pak se hráči naučí přivádět zajímavé prvky do hry (a podpořit se to dá tím, že za ty opravdu zajímavé prvky budou hráči dostávat body zpět) a začnou cítit zodpovědnost za svůj přínos do hry. Pravděpodobně se pak nebude stávat, že by vypravěč řekl "vy mi to kazíte" nebo "takhle to vůbec nemělo vyznít". A k tomu je důležité, aby se vypravěč vzdal své neomezené moci nad příbehem.

Samozřejmě jsou hráči, kterým to nebude příliš vyhohovat a styly hry, ve kterých to nefunguje tak hladce a jsou většinou potřeba nějaké zkušenosti. Ale i když hráči nechtějí přispívat k příběhu, mají body pořád smysl - tím, že je hráč použije, říká, že je pro něj (nebo jeho postavu) výsledek téhle scény, potažmo celá scéna důležitá. A rozmýšlení "použiju ten bod teď, nebo si ho nechám na příště" není špatně, naopak umožňuje hráči uvědomit si, jak moc je pro něj (jeho postavu) ta scéna zásadní, nakolik ovlivní její výsledek jeho představu o směrování postavy.

[Jeane]

To Peekay:
Áno, postavy sa môžu príbehom vykryštalizovať, rozvinúť, ale nesúhlasím s tým, že by príbeh automaticky obmedzoval druh postáv. Predsa Rozprávač a hráč nie sú dve súperiace strany, ktoré sa spolu nebavia, musí fungovať komunikácia, dohoda, však o tom to je, nie? Ak hráč povie svoju predstavu, Rozprávač môže pripraviť príbeh, aby umožnil postave rozvinúť sa. A pri predpripravenom príbehu má hráč priestor rozvíjať duševné pochody postavy, lebo ju neobmedzuje, len jej dáva priestor, aby sa v konkrétnych situáciách prejavila.

To Bifi:
Stále si myslím, že ak hráč má pracovať na príbehu, do postavy sa tak nevžije. A o tom je predsa RP - role play, teda hranie určitej role. Postava predsa nemusí byť postavená tak, že to, čo je na papieri, to je sväté a len sa to prekopíruje do hereckého výkonu. Vyvíja sa práve tým, ako odohráva príbeh, žije v určitom svete, komunikuje s postavami, PC aj NPC, to sa predsa nijak nevylučuje s pripraveným príbehom. Aspoň z môjho pohľadu:)

Ale samozrejme, všetko je o chuti a povahách hráčov a Rozprávača, len neviem, prečo mám dojem, že hranie podľa konceptu bez rozprávačských právomocí hráčov je tu považovaný za menejcenný:) Ale to sa už nebavíme k téme:)

Ale každopádne použitie bodov, ktoré dávajú strategické možnosti hráčom ovplyvniť v prípade potreby príbeh sú dobrou vecou a páčia sa mi. Ak by aj hráči ich nepoužili, súhlasím, že pschologický efekt v tom, že ak sa mi niečo náhodou nebude páčiť, mám možnosť to zmeniť, je prínosom. No vzhľadom na vyššie napísané by som z toho spravila určitý bonus, odmenu, prípadne že by hráč vedel, že táto výhoda bude mať následok v určitej nevýhode, napríklad smole, kedy mu niečo nevýjde. Tým by nemohol hráč poukazovať na škodenie zo strany Rozprávača a podľa mňa by to pôsobilo aj proti tomu, že Rozprávač je súper.

[Joe]

Jeane,

ku väčšine predošlých postulátov diskutujúcich treba samozrejme pripojiť slovíčko "Môže", ktoré značí, že je to VŽDY o súhre hráčov, PH a konkrétneho príbehu.

Myslím, že tu nikto nepovažuje "klasické" hranie (s predpripraveným príbehom) za menejcenné, skôr sa ľudia snažia ozrejmiť výhody spoločnej tvorby príbehu a možnosti, ktoré z toho plynú. Ak ale družina rada hrá s pripraveným príbehom, kto som ja, aby som im hovoril niečo iné?

Malou odbočkou sú potom hry, ktoré s kolektívnou tvorbou príbehu pracujú už od začiatku (tj od tvorby postavy, ako sú napríklad FATE, Primetime Adventures a iné, ktoré postave už pri tvorbe dávajú vzťahy, prepojenia a náčrty príbehových zápletiek, naznačujúcich to, čo hráč chce, aby v príbehu bolo). Ale to už je odbočka inde

EDIT: sám ale niekedy cítim, že dopredu pripravený príbeh by ma asi z určitej časti obmedzoval tým, že by som možno chcel vniesť doň niečo neobvyklé, čo by ale PH pokazilo súslednosť...

[Peekay]

To Peekay:
Áno, postavy sa môžu príbehom vykryštalizovať, rozvinúť, ale nesúhlasím s tým, že by príbeh automaticky obmedzoval druh postáv.

Dohodneme sa, ze ideme hrat fantasy. Ja si spravim postavu slachtickeho syna, ktoremu elfovia v ramci intrigovania vyvrazdili celu rodinu a on sa snazi vypatrat, kto je zodpovedny a pomstit sa mu. GM si pripravi pribeh, ktory sa toci okolo novych rudnych zil v trpaslicom kralovstve 2,000 mil odtial.

Myslis, ze tym nejako obmedzil druh postav, ktore sa v nom budu dat rozumne vykreslit?

Viackrat som na vlastnej kozi zazil nieco podobne a mozem ti povedat, ze hrat zemana, ktory ma zenu a tri deti (a jeho vztah k nim ma byt taziskovym momentom postavy) je dost problematicke, ked si GM pripravi nieco ine, akokolvek hrube budu one pripravene rysy. Iste, mozem tam tlacit "to svoje", ale to pojde na ukor ostatnych, pretoze sa tym bude riedit hra (kedze na tieto temy si GM "nerezervoval miesto"). Vysledkom je potom minimalne jeden nespokojny hrac.

[Ecthelion]

...len neviem, prečo mám dojem, že hranie podľa konceptu bez rozprávačských právomocí hráčov je tu považovaný za menejcenný:)...

To rozhodně není. Každému sedí něco a pokud vás baví hrát to takto, pak je to správná cesta.
Hodně lidí na fóru zkouší různé druhy a způsoby hraní a skvělou věcí, kterou osobně hodně oceňuji je, že dokáží nabídnout alternativu. Je to jen jiná možnost, na kterou by člověk třeba sám nepřišel nebo neuvažoval (protože mu stačí co zná). Pokud se ti bude zdát zajímavá, pak se na ni podívej, pokud ne, pak budeš dál hrát podle svého (nebo použiješ třeba jen něco - nebo ti debata třeba něco dá). Nikdo tě nebude k ničemu nutit nebo tě považovat za méněcenného.

[Khanemis]

Dohodneme sa, ze ideme hrat fantasy. Ja si spravim postavu slachtickeho syna, ktoremu elfovia v ramci intrigovania vyvrazdili celu rodinu a on sa snazi vypatrat, kto je zodpovedny a pomstit sa mu. GM si pripravi pribeh, ktory sa toci okolo novych rudnych zil v trpaslicom kralovstve 2,000 mil odtial.

Myslis, ze tym nejako obmedzil druh postav, ktore sa v nom budu dat rozumne vykreslit?

Viackrat som na vlastnej kozi zazil nieco podobne a mozem ti povedat, ze hrat zemana, ktory ma zenu a tri deti (a jeho vztah k nim ma byt taziskovym momentom postavy) je dost problematicke, ked si GM pripravi nieco ine, akokolvek hrube budu one pripravene rysy. Iste, mozem tam tlacit "to svoje", ale to pojde na ukor ostatnych, pretoze sa tym bude riedit hra (kedze na tieto temy si GM "nerezervoval miesto"). Vysledkom je potom minimalne jeden nespokojny hrac.

Tohle co popisuješ je ale spíše selháním komunikace mezi hráčem a PJ, ne problém samotného způsobu hraní. Pokud se s PJem nedohodnete na tom, jak si kdo hru představuje a každý si jede něco úplně jiného, tak to bude problém i ve hře, kde mají pravomoci formovat příběh všichni. Tenhle příklad navíc i působí jako čerstvě vytvořená postava, takže otázkou je, proč si dopředu hráč s PJem neřekli, o čem bude alespoń přibližně děj, aby mohly být postavy adekvátní?
De facto tenhle argument moc neosvětluje;-)

[Bifi]

A o tom je predsa RP - role play, teda hranie určitej role.

Si práve zúžila roleplaying na herecké hranie roly a tvrdíš, že to je esenciou všetkých RPG hier. IMHO neplatí ani jedno z týchto dvoch tvrdení.

Mali sme tu nejaké diskusie o tom, čo je vlastne "roleplaying" a zistili sme, že sa ráta do neho aj stvárnenie pomocou opisu, pomocou príbehovej voľby, pomocou taktickej voľby (trebárs v boji), dokonca pomocou elementov scény, cudzích postáv a pod., ktoré nie sú pod kontrolou postavy. Problém je už so samotným slovom rola, lebo to môže označovať rolu v príbehu (pomstiteľ, prinášač svetla), rolu v družine (bojovník-tank, liečiteľ), hereckú rolu (t.j. povahu, charakter), sociálnu rolu (milenec) a pod.