[filosofie] Co dělá postavu zlou?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5226
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 21. 5. 2008, 09:19

Lance: A čo takto interpunkcia?
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 09:20

nebo dejme ze Ano=dobro a ne=zlo a nevim=neutral vzdy rikam nevim ale obcas reknu i ano nebo i ne a tak je to uvsech $D takze zla dela i dobre veci a obracene

Kelton
Příspěvky: 904
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Příspěvek od Kelton » 21. 5. 2008, 09:21

Lance: To cos popsal jako zlo bych já spíš hodnotil jako neutrála. Naopak to co uvádíš jako neutrál je spíš zevl, nezávisle na tom že postrádá přesvědčení :)

Příklad z kupcem a holčičkou: Tady bych řekl, že dotyčný není ani dobrý, ani zlý - je to prostě nebezpečný magor, který by měl být v zájmu všech utracen (ano, i v zájmu té holčičky. Protože kdo ví, co mu přelétne přez nos příště?)
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 09:22

Bifi sry ja pracuju a delam v englis takze promin a ps:nikdy sem ji napouzival a porad prepinat klavesni se mi nechce

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5226
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 21. 5. 2008, 09:26

Myslel som bodky a čiarky, aby jeden odstavec nebol ako súvislá salva zo samopalu: http://sk.wikipedia.org/wiki/Interpunkcia

Ty hovoríš o diakritike.

Inak diskusiu sledujem so záujmom, vitaj na fórach!
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 09:40

sry :oops:

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 09:46

Kelton:
Protože kdo ví, co mu přelétne přez nos příště?
To je neutralita u neutrala jsi muzes byt jistej ze si nemuzes nyt jiste.

Kelton
Příspěvky: 904
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Příspěvek od Kelton » 21. 5. 2008, 10:01

Neutralita? This is madness! (And no, it definitely is NOT Sparta) :x

Nemyslím si, že by neutralita (jako odmítnutí dobra i zla) nutně znamenala odmítání jakýchkoliv zásad, nebo dokonce čistý chaos. Například v ADnD je napětí mezi Řádem a Chaosem, stejně jako mezi Dobrem a Zlem. A ten Pravý Neutrál pak stejnou měrou odmítá všechny čtyři principy, než aby propadal chaosu.

Omlouvám se jestli jsem příliš jedovatý, ale to co popisuješ mi přijde jako klasický případ toho, co v diskusích o přesvědčení bývá označováno jako "chaotic stupid". A málokdy je to použito jinak než jako termín čirého opovržení (místy možná pobaveného), už proto že hrát s takovou postavou bývá peklo (pokud nehraješ dost specifický styl. Třeba v Toonu nebo Paranoie je to zcela na místě).

PS: Nechci ti kázat, ale zkus si to po sobě občas přečíst a opravit nejhorší překlepy. Nejsme na chatu, není nutné poslat to HNED TEĎ. Za minutu to stačí :wink:
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 10:47

za preklepy se omlouvam :-? njn nikdo nejsme dokolalej

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 10:51

"chaotic stupid" yni docela fajn :lol: a neboj jedovatej nejsi jen mas jinej nazor a jinej pohled na vec :)

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 21. 5. 2008, 11:53

Lance: to, co popisuješ jako neutralitu vnímám jako jednu z podob zla. Absolutně zlý člověk neexistuje (možná démon, ale člověk ne) - každý dělá i dobré činy. I Hitler měl upřímně rád psy a děti.
Nenapadá mě pojetí, ve kterém by přesvědčení "chaotic stupid" nebylo zlé.

Jak neutralita vypadá a zda je vůbec možná závisí na konkrétním pojetí dobra a zla. Ve většině pojetí je však snazší konat zlo než dobro, takže neutrál ve smyslu "nezajímá se o dopad svých činů" má o něco blíž ke zlu než k dobru. A pokud při tom kašle i na lidi ve svém okolí, pravděpodobně sklouzne ke zlu (protože snaha vydržet s ostatními bývá u takových jedinců nejsilnější motivací k dobrému chování).
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 12:28

Goran: muze byt.

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 23. 5. 2008, 08:17

Goblin píše:....Tedy odtud dále několik pojmů obecně platného zla:

Monismus (Zlo je prázdnotou po dobré substanci, "naředěným" či nepřítomným dobrem. Samo o sobě tedy neexistuje. Filosofickými představiteli jsou např. Parmenidés, Platón, Plotínos.)

Dualismus (Zlo je svébytným principem, protipólem dobra. Má své představitele, začasté i uctívače. Ve východní středové mystice je správnost příklonu k dobru v zájmu rovnováhy odůvodněna tím, že samovolně má Zlo tendenci narůstat, kdežto dobro naopak bez pomoci lidí ubývá. Toto pojetí je spíše náboženské než filosofické. Jeho zastáncem byl do jisté míry Empedoklés (Láska vs. Svár))

Zlatý střed (Anticko-konfuciánské pojetí zla je v podstatě jakoukoliv výstředností. Vzdálení se od rovnováhy (míry) je špatné. Různé obměny této morálky hlásali Konfucius či Aristoteles, ale i jiní myslitelé.)

Znáte i jiná pojetí zla? Jaké další "zlé modely" byste přisoudili Pluralitnímu pojetí světa, než jen zlatý střed?...
Setkal jsem se ještě s pojetím, které mne osobně docela zaujalo.

Dobro, zlo, ničitel

Dobro a zlo (bůh - nebo možná trochu nižší dobré bytosti a ďábel, lid a armáda, dobrý prezident a jeho ochranka) spolu navzájem spolupracují, potřebují se. Dobro jako takové nemá příliš možností, jak se efektivně bránit - nebude ubližovat, to už by to bylo zlo. Zlo naopak bojuje velice efektivně, ubližování mu nedělá problém, ale samo o sobě nemá smysl (spravedlivý boj vs bezdůvodný vandalismus).

Každá armáda, každá válka, každý bojovník je v tomhle pojetí zlý, protože ubližuje, zabíjí... nebo se na to připravuje. Smysl zlo dostává, pokud ochraňuje dobro - tehdy je na svém místě, má svou důležitou úlohu a tedy je vlastně v pořádku.

Tedy například Mefistofeles jako průvodce Fausta - pokud bychom pominuli, že chtěl získat jeho duši, tak ta jejich spolupráce byla velice plodná (a všimněte si, že Mefistofeles svým způsobem spolupracoval i s bohem a svým způsobem mu hrozilo, že se stane ničitelem - že to jeho zlo bude bezúčelné, pokud by to přepískl). Nebo třeba jako různé stránky lidské osobnosti - mělo by tam být něco dobrého, prospěšného, tvůrčího a potom něco, co to bude v případě potřeby chránit (a opět pokud je ta lidská agresivita nezvládaná, samoúčelná, tak už se dostává mimo svou úlohu).

Potom je tam ještě ničitel - to je buď zlo, které se vymklo, které nemá žádný smysl v ochraně dobra nebo prostě takové entity, které ničí a likvidují vše (zřejmě původně měly svou důležitou úlohu) - celý život - svým způsobem nakonec i sami sebe (některé choroby, režimy, typy chování...).


Podobné, byť ani ne tak definiční, jako spíš prostě pěkný postřeh mi přijde toto:

Dobro je, pokud je bytost šťastná, naplňuje a rozvíjí své talenty a vlohy a samu sebe.

Zlo je, pokud je bytost nešťastná, ve svém životě nerealizuje své talenty a vlohy a nerozvíjí se.


Dá se to podle mne pojmout i tak, že každý z těch pohledů (monismus, dualismus, pluralismus) je platný na určité úrovni, při určitém úhlu pohledu a to v rámci jednoho universa.

1. Například je jeden zdroj (monismus).
2. Ten zdroj se vydělil na několik dalších, přičemž jeden z nich se stal zlým (v podstatě dualismus).
3. Ty se dále členily a vyvíjely v běžné problémy žití (řekněme pluralismus).

Zpětně vzato.
3. Správná výživa zahrnuje dobrý poměr sacharidů, bílkovin a tuků, ani moc a ani málo a každý to má trochu jinak. Nebuď parchant, ale ani si nenech kálet na hlavu. V běžném životě a ve vztahu zvlášť prostě musíš dělat kompromisy.
2. Pro některé věci se vyplatí zemřít a za některé věci stojí za to bojovat! Neustupujte zlu ani ve vás, ani ve vašem okolí!
1. Všechno je Jedno a Já obsahuji celé universum.

Záleží prostě na jakém patře/úrovni mám zrovna své vědomí, pokud ho pojmu jako výtah. :) A podle toho se mi samozřejmě bude měnit pojetí dobra a zla i většina dalších věcí. Při běžných životních problémech (co si dám k obědu) a pokud to půjde (nadhled, mír) budu spíš pluralista, v některých rozhodnutích mezi dobrem a zlem (ochrana rodiny, důležité hodnoty) dualista a sem tam, když se mi zadaří pozdvihnout si vědomí (meditace, příroda, modlitba), tak budu monista a zlo jako samostatný činitel pro mne nebude existovat. :) Ale to podle mne neznamená relativnost ve smyslu, že nic nemá svou skutečnou cenu, jen běžné životní paradoxy, přes které se čistě logikou jen ztěžka přenesu a pomůžou mi spíš takové ty vhledy. Mimochodem s těmihle různými úrovněmi nazírání se dá dobře pracovat i při hře, pokud se postavy (a jejich hráči) pohybující se běžně jen na jednom "patře" vědomí setkají s bytostí, která operuje svým vědomím na úplně jiné úrovni. :)

PS: zkuste si vytvořit vytvořit pár postav do hry, každou na jedné z těch úrovní vědomí / řešení problémů co jsem popsal.

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 23. 5. 2008, 09:43

L_DAMIAN píše:
Dobro je, pokud je bytost šťastná, naplňuje a rozvíjí své talenty a vlohy a samu sebe.

Zlo je, pokud je bytost nešťastná, ve svém životě nerealizuje své talenty a vlohy a nerozvíjí se.
Dobro=štěstí je velice oblíbená a nebezpečná, i když tradiční rovnice. Ta druhá část popisu vypadá na morálku efektivity. Dohromady je to příslib dost silného naturalistického omylu.

Ad ničitel: Zlo pojaté jako užitečný doplněk dobra, je-li pod dobrým "vedením" je jistým druhem středové filosofie. Je ale nutné, aby ten, kdo zastává takové přesvědčení uměl být jak dobrým, tak zlým (a nikoliv pouze neustále neutrální, tedy nečinný) podle toho, co zrovna situace vyžaduje. Je zajímavé, že narozdíl od "klasické" středové etiky si tato neuzurpuje pojem Dobra a proto působí mnohem důvěryhodněji. Toto pojetí je tedy podle mě zároveň odpovědí na otázku po skutečně neutrálních postavách, jejichž názor krásně ilustruje. Připomíná mi C. G. Junga.
L_DAMIAN píše: 1. Všechno je Jedno a Já obsahuji celé universum.
Jsem si téměř jist, že zaměňuješ monismus se solipsismem. To nic, většina solipsistů to dělá. $D

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 23. 5. 2008, 10:01

To mě přivádí k dvojímu pojetí neutrality:

Pasivní: "Nemluvte na mě. Mě politika nezajímá. Do ničeho se nemíchám. Jsem Švýcarsko. To je to nejlepší, co můžu udělat. Jsoucí je a nejsoucí není. Já se na to můžu maximálně koukat."

Aktivní: "Musím pečlivě pozorovat svět kolem sebe, abych mohl jakékoli výkyvy hned přivést zpět k rovnováze. Udržet si nadhled, ale neustále se zapojovat. Jestli se tomuhle světu něco stane bude to moje vina."

Z pohledu aktivně neutrálních lidí jsou jejich pasivní protějšky tím největším nebezpečím.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti