[filosofie] Co dělá postavu zlou?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 14. 5. 2008, 07:27

Když už má to téma v závorce filosofii, tak si dovolím menší odbočku o úroveň výš:

L_Damianova analýza předpokládá monismus dobra. Ve světech s všemohoucím jedna (bohem) zlo jako takové neexistuje, pouze absence dobra (a tady je opravdu takové "zlo" slučitelné s NEvědomostí, NEctností, NEstřídmostí, NEdokonalostí).

Pokud chceme o "zlu o sobě" vůbec mluvit, musíme realisticky přijmout spíše dualistickou koncepci, v níž je zlo stejně tak personifikované astrálními mocnostmi, jako dobro. V takovém světě je ale zlo jedním z výchozích morálních axiómů, a tak jej nelze dokázat, ale ani definovat. Lze jej pouze analyzovat podle jeho projevů. V takovém světě je otázka dobra a zla otázkou volby a jen ztěží může souviset s věděním. Takový svět je fantasy.

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 14. 5. 2008, 11:32

Vzhledem k tomu, že to co jsem napsal předtím bylo asi pro hodně lidí příliš dlouhé, tak teď to vezmu zkrátka. :)

Nomismus - v podstatě jsem popsal, i když jsem se snažil spíš o popis pluralismu, ale zjednodušil jsem si to a tak to mám. :) Je vidět, že tu myšlenku pluralismu ještě nemám strávenou.

Dualismus mi nepřijde nijak výrazně realističtější než nomismus, ale je fakt, že je asi ten pohled minimálně ve fantazy rozšířenější. Pro fantasy svět může být dualismus (nebo několik dualismů) zajímavý, je to takový nekonečný konflikt, věčný boj a konflikty jsou zajímavé. Jako výhodu i nevýhodu vidím snadné směřování k černobílým charakterům.

Když už bych si měl vybrat, tak nejreálnější mi nyní přijde pluralistický pohled, kdy ve hře bude víc základních prvků a půjde o rovnováhu mezi nimi. Dobro je vyváženost, vše co je "na svém místě", zlo je každý extrém, vše co je "mimo své místo". Napadá mne k tomu klasické lakota - střídmost - rozhazovačnost.

Vzteklina: když se ti bude chtít, tak si ten můj text někdy přečti celý a dej tomu trochu času.

Eleshar_Vermillion děkuji za dovysvětlení.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14616
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 15. 5. 2008, 20:36

L_DAMIAN píše:Nomismus - v podstatě jsem popsal, i když jsem se snažil spíš o popis pluralismu, ale zjednodušil jsem si to a tak to mám. :) Je vidět, že tu myšlenku pluralismu ještě nemám strávenou.
Monismus, ne "nomismus":)))
L_DAMIAN píše:Dobro je vyváženost, vše co je "na svém místě", zlo je každý extrém, vše co je "mimo své místo". Napadá mne k tomu klasické lakota - střídmost - rozhazovačnost.
Jinými slovy - fanatismus je zlo :wink:
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 19. 5. 2008, 18:03

Eleshar_Vermillion píše:
L_DAMIAN píše:Dobro je vyváženost, vše co je "na svém místě", zlo je každý extrém, vše co je "mimo své místo". Napadá mne k tomu klasické lakota - střídmost - rozhazovačnost.
Jinými slovy - fanatismus je zlo :wink:
Zlatý střed je opět svého druhu morální monismus. Jakékoliv vzdálení se od (Jednoho) středu je nedostatkem dobra, ergo zlem. :wink: :wink:

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Příspěvek od vzteklina » 20. 5. 2008, 08:52

Jak to tady čtu, napadá mne jeden snad obecný závěr. Nebo spíš shrnutí ať to nezní tak definitivně. Z toho co se tu psalo vyplívá, že pojem zla je individuální. Každý si představujeme jako zlo neco jiného. Pokud ovšem jsme ve fantasy světě, můžeme si určit nějakého rozhodčího (nebo více rozhodčích), jejichž názor bude dominantní a jiní jej budou přebírat.
Pokud chcete zapůsobit na hráče a vyvolat v nich pocit zla, musíte v první řadě vědět co oni považují za zlé. Takže tady nejaké filozofické úvahy naráží na kámen jménem obyčejný člověk O-).
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 20. 5. 2008, 15:42

Vzteklina: Napadá mě konstruktivnější shrnutí, a tak mi dovol nahrnout to trochu jinam.

Raději se shodněme, že existuje několik základních pojetí zla a rozeberme je. Neskončíme hezky se rozbíhající diskusi ( :) ) přeci jen kvůli pluralitě výchozích názorů. To by měl být naopak teprve začátek. Přizpůsobovat se hráčskému pojetí zla je trochu nešťastné v tom, že herní prostředí je nádherným způsobem, jak pojem zla v hráči "utvořit". Názory jsou sice subjektivní, ale pojmy (které jsou základním nástrojem přenosu myšlenek mimochodem) musí být nutně objektivní. Tedy odtud dále několik pojmů obecně platného zla:

Monismus (Zlo je prázdnotou po dobré substanci, "naředěným" či nepřítomným dobrem. Samo o sobě tedy neexistuje. Filosofickými představiteli jsou např. Parmenidés, Platón, Plotínos.)

Dualismus (Zlo je svébytným principem, protipólem dobra. Má své představitele, začasté i uctívače. Ve východní středové mystice je správnost příklonu k dobru v zájmu rovnováhy odůvodněna tím, že samovolně má Zlo tendenci narůstat, kdežto dobro naopak bez pomoci lidí ubývá. Toto pojetí je spíše náboženské než filosofické. Jeho zastáncem byl do jisté míry Empedoklés (Láska vs. Svár))

Zlatý střed (Anticko-konfuciánské pojetí zla je v podstatě jakoukoliv výstředností. Vzdálení se od rovnováhy (míry) je špatné. Různé obměny této morálky hlásali Konfucius či Aristoteles, ale i jiní myslitelé.)

Znáte i jiná pojetí zla? Jaké další "zlé modely" byste přisoudili Pluralitnímu pojetí světa, než jen zlatý střed? Můžete odkazovat i na představitele, kteří již vám nejbližší pojetí zla někdy popsali. Ale i když to neuděláte, bude fajn. Ani to nemusíte řešit tak obecně. Rozepište se třeba o nějakém konkrétním případu zla z některé vaší hry. Já už to zanalyzuju. $D

Kelton
Příspěvky: 904
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Příspěvek od Kelton » 20. 5. 2008, 21:42

(Teď tak trochu prudím, protože tomuhle sám nevěřím. I tak to ale může být zajímavé, zejména v hypotetické herní situaci)

Trochu se to překrývá se "zlatým středem", ale rozdíly tam jsou:

Zlo jako vzepření se zaběhlým pořádkům. Neboli dobro určuje společnost, zvyk a pohodlí většiny. Zlo je cokoli, co nějakým způsobem porušuje status quo a víří stojaté vody. Výhodou tohoto pojetí je, že je velice intuitivní a přirozené - prostý lid je perfektním indikátorem. Nevýhoda samozřejmě je, že většina hrdinských postav je inherentně zlá. A pak to, že v některých situacích nelze dělat nic, co by nebylo zlé. Problém je, co by byl opravdu dobrý čin. Zřejmě zastavit porušování pořádků, i za cenu osobních obětí?
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13681
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 21. 5. 2008, 00:23

Vcelku zajímavé, byť haluzné zlo je ve Weapons of the Gods.

Dobro je chování podle konfuciánských ctností, čili spravedlnost, řád, úcta, atd.
Zlo je chování podle konfuciánských nectností, čili sobectví, individualita, zuřivost.
Opravdové Zlo je vzepření se ctnostem i nectnostem, řádu danému samotnými nebesy, stavění se na roveň bohům a boření řádu světa.

Není to úplně pochopitelné bez podrobnějších rozborů, ale vzhledem k tomu, že jde o svět, kde se jedinec může vzepřít bohům, od jisté úrovně jsou všechna lidská zla zanedbatelně malá, prostě proto, že nemůžou zničit svět. (-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

hmm

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 07:14

Porad resite kladne a zaporne postavy ale co my ostatni neutralove jak se mame zaskatulkovat? :) A co takovy Nekromant je dobry nebo zly?

Kelton
Příspěvky: 904
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Příspěvek od Kelton » 21. 5. 2008, 08:39

Lance: Tak to ale přece záleží na pojetí dobra a zla. Pokud bych si půjčil goblinovo shrnutí:

V monistickém pojetí je neutrál zřejmě někdo, kdo odmítá řešit co je správné (tj. ignoruje dobro). Tím pádem čistě pravděpodobnostně bude spíše zlý (protože je větší množství zlých skutků než dobrých). To nemusí platit, pokud se bude řídit podle ostatních (už jen proto, aby s nimi byl schopen vydržet). I tak veškeré dobro, které vykoná, bude spíše náhodné.

V dualismu se neutrál snaží hledat rovnováhu mezi principy dobra a zla (což u monizmu prostě nejde, bylo by to jako hledat místo napů cesty mezi "tady" a nekonečnem). Nebo, jako druhá varianta, někdo kdo oba principy ignoruje a řídí se vlastními pravidly, vlastním prospěchem, nebo tak něco. Nebo ještě někdo, kdo oba principy uznává, ale snaží se žít mimo ně, vyhýbat se činům které by ho přikláněly k jednomu z nich. Každý z těchto tří neutrálů ale zastává zcela odlišnou pozici.
V případě zlatého středu je neutrál ideálem dobra, protože se snaží dosáhnout rovnováhy mezi všemi vlivy.

V mém příkladě by neutrál mohl být poustevník, který se do života společnosti moc nemíchá, ale nechává jí na pokoji.

A konečně, v Pietově příkladě by neutrálové byli všichni ti, kdo žijí v souladu s řádem nebes ale nemají snahu vyniknout tak ani tak (protože dobro i zlo vyžadují veliké úsilí. Opravdové Zlo vyžaduje ještě mnohem víc).

A co na to Nekromanti? To záleží na světě, pojetí smrti a tak. Můžou se nacházet kdekoli na morálním spektru, ať už z podstaty, nebo že to záleží na každém z nich.
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5666
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 21. 5. 2008, 08:43

Lance: Hmmm... to zní zajímavě, možná by si to zasloužilo vlastní diskusi - něco jako "pojetí neutrálního přesvědčení". Jestli máš nějakou představu, jak by měl vypadat takový neutrál, nebo jakými různými způsoby se dá neutrál pojímat, tak piš, kdyžtak to pak někdo z moderátorů (třeba já :)) oddělí do samostatné diskuse ;)

...což mě přivádí k další myšlence...
Goblin: může existovat třeba "pragmatické pojetí dobra a zla". Dobro je to, co prospívá mé společnosti (rodině, klanu, kmeni, národu...), a to včetně uctívání těch správných bohů a dodržování jejich přikázání apod. Zlo je to, co naopak mé společnosti nějak ubližuje, škodí.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 08:45

co clovek to nazor

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5666
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 21. 5. 2008, 08:51

Lance píše:co clovek to nazor
Takhle bych asi viděl charakterizovaného neutrála v tom "mém" pojetí dobra a zla $D ;)

No nic, a jak ty vydíš neutrály?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 08:53

Goblin: může existovat třeba "pragmatické pojetí dobra a zla". Dobro je to, co prospívá mé společnosti (rodině, klanu, kmeni, národu...), a to včetně uctívání těch správných bohů a dodržování jejich přikázání apod. Zlo je to, co naopak mé společnosti nějak ubližuje, škodí.
podle me i to co skodi a ublizuje muze prospet
krome toho nevidim dobro a zlo protoze zlo muze plodit dobro a obracene ridim se jen vlastnimy rozmary byt se v tu chvili muzou priklonit na misku vah jednotlivych stran.
Treba tenhle priklad nekde v temne ulicce podriznu hrdlo kupci a uzmu mu jeho mesec se zlataky ktere utrzil za prodej sveho zbozi a v zapeti ve vedlejsi ulicce obdaruji zebrajici holcicku jsem zly nebo dobry? :roll:

Uživatelský avatar
Lance
Příspěvky: 71
Registrován: 21. 5. 2008, 06:37

Neutral

Příspěvek od Lance » 21. 5. 2008, 09:16

Vemme si 3postavy zlou dobrou a neutrala a postavme je pred ukol zachranit princeznu jake boudou jejich pohnutky? Dobra si rekne zachranim ji je to moje povinost bez ohledu na odmenu, zla: kdyz ji zachranim co tim mohu ziskat? zlato but odmenou nebo pozdejsim vydiranim nebo snatkem muzu ziskat vliv v zemi obe se ridi svym moralnim kompasem a neutralni se trebas nechce tak jde domu at to resi nekdo jinej nebo ji pujde zachranit ale jen pro to ze by to mohla byt zabava a zrovna nema nic lepsiho napraci ale to jsou jen priklady $D

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti