[filosofie] Co dělá postavu zlou?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 770
Registrován: 26. 4. 2007, 10:53
Bydliště: žilina (SR)

Příspěvek od Majo » 29. 4. 2008, 16:38

Bifi: Ja si myslim ze fanatizmus je nieco ine ako si Ty myslis. Mame v tom iny nazor.
Ja si myslim ze fanatizmus je zlý, ako aj netolerancia je zla, nekritickosť je zlá, atď,..

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2008, 16:50

Bifi: Aha. A co z těc h Tvých variant (předesílám že s nimi nesouhlasím) je například ten agent Aliance ve Firefly Serenity?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5178
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 29. 4. 2008, 18:27

Majo: No, ja neviem, v čom nesúhlasíme, lebo vlastnú definíciu fanatizmu si v zásade nepodal. Tebe akurát asi vadí to, že fanatik podľa psychológov môže byť aj človek, ktorý je zdanlivo normálny, ba dokonca nasleduje nejaké vznešené ideály. Lenže tak jednoduché to nie je, aj keď by veľa ľudí chcelo. Chorobne upnúť sa môže kdekto - ale ak chceš, aby bol automaticky označený za zlého, to je na mňa trocha silná káva :D .

Sirien: S čím nesúhlasíš? Že nie sú dobrí fanatici? Že zlo nespočíva vo voľbe prostriedkov? (A je samo sebou, že tie duality sú trocha umelé, sú to škály, a navyše statické.) Agenta si nepamätám.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 30. 4. 2008, 10:09

Základní myšlenky:

1. je třeba brát v úvahu samotnou povahu univerza, ve které se daná bytost nachází

2. zlo i dobro se vyskytuje a projevuje na různých úrovních

Předpoklad nastavení univerza:

Světy, kde existuje nějaký původní stvořitel, nejvyšší bytost, řád, prvotní hybatel... jehož podstata je mravní/dobrá a kde funguje nějaká obdoba zákona příčiny a následku (karma).

Podle mne zde všechny zlé postavy dělá v podstatě nevědomost.

Několik příkladů nevědomosti vedoucích ke zlu v takovém systému.

- Neschopnost dohlédnout dlouhodobějších důsledků svých činů vytváří dojem, že zlé skutky jsou výhodnější.

- Neschopnost správně zhodnotit důležitost věcí a stanovit si priority vede k pomýleným rozhodnutím.

- Neznalost zákonů, které řídí univerzum vede k vytváření falešných pravidel vedoucích ke zlu nebo podléhání lidem, kteří jsou sami zlí a šíří nesmysly (čistota rasy).

- Neúplné pochopení několika informací + vlastní pýcha (z neznalosti své skutečné pozice a stavu vědomostí v univerzu) vede k tomu, že osobnost se jakoby zasekne na nějakém bludu, který považuje za konečnou pravdu. Tyhle bludy obsahující kousek pravdy jsou pak vážně nebezpečné, protože na sebe nabalují další lidi, ty tvoří skupiny a ty skupiny (přesvědčené o vlastnění pravdy) se potom vybíjejí.

- Samotný hlavní odpůrce v mnoha takových systémech - Satan, Melkor, cokoli pak bývá sám obětí své nevědomosti - ví víc než ostatní, ale stále mu něco chybí k naprostému vědění. Vznikne pýcha a odklon ke zlu. Něco tam prostě selže a vznikne blud, byť na pro ostatní bytosti (s menším věděním) chápáním obtížně dosažitelné úrovni. Takový blud obsahující hodně pravdy s příměsí nevědomosti samozřejmě začne nabalovat další bytosti... Tím víc, že podíl pravdy je vysoký (v tomhle případě je neúplná pravda stále lež).

Tedy hlavní příčina zla, stejně jako strachu v takovém univerzu/systému je podle mne nevědomost.

Příklady různých úrovní, na kterých se vyskytuje zlo pramenící z nevědomosti:

- ten kdo pravdu vůbec neřeší, žije spíš jako zvířátko ovládané pudy, už má svodobnou vůli a mysl, ale stále žije spíš jako zvíře

- ten kdo dodržuje pouze nejzákladnější normy ve společnosti, které chybí jakékoli vedení někoho s větším poznáním, vzděláním... - například člověk žijící v bídě, vykořeněný z přírody, v mravním bahně, bez opory (my děti ze Stanice Zoo a neútěšný panelákový svět tam vykreslený), případně rovnou ve společnosti, která se zvrhla (povídky Markýze de Sade). Taková postava je buď s normami okolí ztotožněna, neřeší je nebo na ně rezignovala a i když vnitřně nesouhlasí, přizpůsobuje se.

"Bože odpusť jim, neboť oni nevědí co činí" - to mě jen tak napadlo k tomu.

- ten, kdo prokoukne falešnost morálky a určitých kritérií společnosti, bouří se, ale nedokáže si ještě sestavit vlastní, lepší morální hodnoty - chybí mu na to vědomosti, zkušenost - mnoho revolt dospívajících, ale často i v krvi se topících revolucí obecně, některé myšlenkové směry, pokud se vyskytují v nahoře nastíněném univerzu. Je to takové buď a nebo, na hraně. To staré je odvrhováno, ale není nic pevného, lepšího, jsou jen nedokonalé pokusy o to (v lepším případě) - chybí vědomosti. Často končí podobné stavy zapadnutím zpět, morálka a společenské normy se s novou generací/po revoluci trochu změní, ale je to v podstatě stále stejný obrázek jen z jiného úhlu a někdy se to jen střídá. Samozřejmě v lepším případě je tam poučení z historie a přeci jen nějaký vývoj směrem k lepšímu (ale řeším teď co dělá postavu zlou, ne dobrou).

- situace, ve které už někdo něco pochopil, vynikl nad průměr - třeba filosof, vědec, kněz... Ale jeho pochopení je neúplné a to ho vede k nějakému omylu. Navíc tam často pracuje pýcha - je pro něj těžké se jí vyhnout, protože se porovnává s okolím, které má skutečně vědomostí méně. Zde mohou být i situace, kde ten omyl, ke kterému dotyčný dojde je vyvoláván uměle, je to jakoby pokušení (svým způsobem Faust který převýšil ostatní nedařilo se mu dojít dál a jeho pokoušení ďáblem, ale zrovna tohle by se dalo zřejmě vyložit i úplně jinak). Takový už často dokáže vytvořit blud, na který se nabalí ostatní, s menším poznáním. Budou z toho různé takové polopravdivé učení, případně učení původně čisté, ale postupně zkomolené, vedoucí k válkám a zlu... Tady bude také většina mocných manipulátorů a podobně. Pochopili pár pravidel podle kterých se systém ve kterém jsou nachází, ale zatím své znalosti spíše zneužívají proti těm, které převyšují (temní mágové, hrabiví manažeři a finančníci, zkorumpovaní politici, škodící mocní).

- Podobné věci jen na vyšší úrovni - zlí bohové, různé zlé mocné entity.. pokud se vyskytují. Bude to tam obdobné, ale už z principu je jasné, že to jen těžko mohu chápat, abych to popsal. Jen vyvozuji.

- Ten kdo je skutečně vševědoucí by v takovém systému měl být automaticky dobrý, v podstatě do určité míry totožný s tím zdrojem, který je dobrý. To by možná mohlo představovat dosažení osvícení (záleží na výkladu) a podobně.

Poznámky na závěr, co mně tak napadlo a jiný odpad:

1. V univerzech, které budou tvořeny ze základu jinak (soupeřící rovnocenné náhledy na dobro/zlo, pouze chaos, náhoda, případně rovnou, chybějící konečná pravda/smysl) to zřejmě může být jiné.


2. Úvodní otázka k tomuto tématu je stanovena negativně - Co dělá postavu zlou?

Podobně a myslím, že téměř zrcadlově k tomu mému příspěvku by to šlo popsat i z pohledu co dělá postavu dobrou. A možná by to bylo i zajímavější.

3. Uvedené příklady úrovní na kterých se zlo/dobro projevuje by se podle mne daly vztáhnout na popis
(příkladového, svým způsobem ideálního)

života jednotlivce ve smyslu - útlé dětství, kdy si jedinec základní normy teprve osvojuje, dětství, kdy je přebírá, dospívání, kdy je odvrhuje a vytváří vlastní, dospělost, kdy už něco má vytvořeno a je to lepší než to co v dospívání odvrhl, stáří, kdy své normy prověřil životem a dosáhl moudrosti a smrti, kdy splyne se zdrojem.

stavu a vývoje společnosti/společností a případné zlé postavy v ní. Také tam jde do určité míry (někdy) stanovit zhruba ta úroveň a říct jaký druh nevědomosti tam vlastně působí.

4. to, že mám problém vztáhnout to na vývoj obecně a cokoli dalšího imho dokazuje, že buď:

a) neexistuje v tomto univerzu žádný řád, pravidla...

b) mé pochopení a vědomosti jsou neúplné, nejsem vševědoucí - tedy svým způsobem píšu lži :) :wink:

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 30. 4. 2008, 13:26

Protože jste to tu řešili, tak ještě úvaha ohledně fanatismu. Předesílám, že jsem si zvykl nad podobnými věcmi uvažovat dost široce (například i "fanatismus" jako nepřizpůsobivost vůči nemocem). Pokud tedy bude něco znít příliš divně, tak je to nejspíš odlišně používanými definicemi.

Co je to fanatismus a jaký je jeho protipól?

Fanatik na něčem nezvykle pevně trvá (tady se uvažuje přesvědčení, ale může to být i celá řada jiných věcí), nenechá se snadno zviklat - je to extrém.

Jeho protipólem bude člověk extrémně snadno měnící své postoje, názory, člověk velmi snadno tvarovatelný.

Je podle mne možno položit tyto dva protipóly na určitou osu, vyjádřitelnou nějakou vlastností. Ponechme ji zatím bez názvu, ať debata nesklouzne do toho, že jsem ji nepojmenoval přesně. Připadá mi obdobná třeba tvrdosti nerostů.

Jednotlivé stupně

1. Minimální míra této vlastnosti - člověk exrémně snadno přejímající názory jiných, téměř bez názoru. Odkýve téměř vše a vzápětí na to zase odkýve někomu něco jiného. Je v tomhle směru jak plastelína - snadno modelovatelný, ale stejně snadno zaujme i jiný tvar-postoj (a původní na něm nezanechá mnoho viditelných stop).

2. Malá míra této vlastnosti - člověk kterého bychom běžně označili jako "kam vítr, tam plášť". Nemusí se ani nutně přetvařovat, prostě se jen dá snadno strhnout. Klasičtí masoví rekruti různých směrů - od módy, přes sekty až po zdravý životní styl.

3. Průměr (čistě hypotetický). Těžko říct, zda zrovna my Češi jsme v průměru, někdo by mohl říct, že právě ten náš národ má záda ohebnější, než by se slušelo a léta komunismu zřejmě nepřidala.

4. Nadprůměr. Člověk těžko přesvědčitelný, pomalu zaujímá jiné názory, jeho běžná reakce je nejprve je odmítnout. Když už nějaké zaujme, tvrdohlavě na nich trvá. Pro běžného manipulátora těžká kořist, ale když už ji přesvědčí, tak dotyčný obvykle bude strhávat své okolí (pokud mu v tom nebrání jiné rysy).

5. Extrém - fanatik. Člověk který jakmile zaujme určitý postoj, tak je nepřesvědčitelný ničím a nikým. Je ve svém "ideálním" případě naprosto nezlomitelný ve svém přesvědčení, neohybný...

EDITOVÁNO: Pro toto dělení nezáleží IMHO na tom, zda výše zmiňovaní přijímají své postoje, názory či předsudky racionálně či iracionálně, zda ví co dělají nebo neví a zda jsou či nejsou psychicky narušení. Také to nutně nesouvisí s jejich členstvím v extrémistické organizaci, ani s tím, jak bude jejich postoj přijímán většinovou společností a zda bude násilný. IMHO to s tím příliš nesouvisí.

Mohu například uvést, že vrahem (sebevrahem) a členem extrémistické organizace se může stát člověk i snadno měnící své postoje, který je pod silným a trvalým vlivem spolužáka - fanatika, který naopak nic zjevného sám nemusí vykonat a může to být od něj chladný racionální kalkul.

Výhody, nevýhody

Za běžných okolností je asi společensky nejvýhodnější být někde v tom středu. Tedy být zdravě odolný proti různým manipulacím, reklamám a všemu možnému, ale zároveň být schopen přijímat a přejímat cizí názory.

Existují jistě povolání, situace a podobně, kde je třeba být ve svých názorech nadprůměrně pevný, nepřesvědčitelný. Takový člověk jakmile jednou přijme určité normy, neměl by se jich snadno vzdávat a být zviklatelný - ve fantasy jsou to v podstatě všichni hrdinové, kteří něco hájí, překonávají překážky pro své přesvědčení, jdou dál, než by šel běžný člověk.

Leckdy může být společensky výhodné i podprůměr. Například v nějaké zábavné show jsem viděl zábavně podaný příklad jakéhosi českého městečka za třicetileté války. Přijali císařští, město otevřelo brány, přivítalo je... Přijeli švédi, město převléklo prapory, přivítalo je... Přijeli královští, město... na první pohled ubohé, ale díky tomu to město nebylo vypáleno. Hrdina v realisticky pojaté kampani a vyhrocené situaci obvykle dlouho nepřežije.

No a zřejmě existují i krajní, extrémní situace, kde jsou vhodné i krajní, extrémní meze této vlastnosti. Například velký, osvícený muž přinášející vznešené učení svého boha mezi sektářský národ. Pokud nebude fanaticky lpět na tom, co učí, tak se jednoduše nechá přesvědčit, začne dělat kompromisy. V historii je možno najít příklady fanatiků, které bychom zřejmě označili za hrdiny - často se stali též mučedníky, ale ne nezbytně.

Stejně tak i extrémní nedostatek oné vlastnosti může být zřejmě někdy v pořádku, byť mi to jako někomu kdo má oné vlastnosti zřejmě nadprůměr připadá podivné. Z hlavy mne snad napadá jen například matka, snažící se v prostředí loupežníků, kde se vůdci střídají jeden za druhým ochránit své děti. Tam by taková vlastnost mohla snad být výhodou. Ale není to dobrý ani povedený příklad...

Dobro a zlo

Podle mne člověk s libovolnou mírou této vlastnosti může být dobrý i zlý. Například snadno přesvědčitelný kolaborant a fanatik pro své přesvědčení vyvražďující národ jsou zlí. Dobré příklady už jsem snad uvedl.

Jako extrém je samozřejmě fanatik velmi nebezpečný. Není nutně zlý, ale je nebezpečný a obvykle působí divně - zejména pro nás, kteří obvykle žijeme v pokojné společnosti. Může být sympatický, mít silný nebo slabý charakter, ale jeho názory jsou obvykle radikální, mohou být klidně i správné, ale extrém není nejvhodnější povaha pro pokojnou společnost.

Na druhou stranu možná ta společnost potřebuje vyburcovat, potřebuje změnu. Možná zahnívá, přežila se, možná lidé zlhostejněli a je čas na revoluce, je čas na bouřky (stejně jako v partnerství je občas prostě čas na očistnou hádku). No tam ten fanatik může být klidně i dobrý, prospěšný, byť ta společnost to v tu chvíli může (nemusí) vnímat jinak.

Ještě po zamyšlení bych dodal, že podle mne aby fanatik nesklouzl ke zlu a byl dobrý, tak musí mít skutečně dobré nastavení mravních hodnot a být charakterově vážně na výši. Je tedy podle mne těžké být dobrým fanatikem - zvlášť v reálu blízkých prostředích, kde jen málo co je černobílé.

Závěr

Každopádně fanatismus IMHO se zlem přímo nesouvisí. Nedá se ani říct, že by tenhle stav oné vlastnosti byl více či méně cenný. Jen je to extrém a jako každý extrém je potencionálně nebezpečný pro svého nositele i jeho okolí.

No takže jsem se koukám dnes hodně rozkecal místo práce. Omlouvám se za délku postů. Ještě musím upozornit, že uváděné věci nejsou originálně z mé hlavy do značné míry - spíše jsem je nějak převzal, přijal za své a teď se je pokouším interpretovat.[/b]

PS:

Podal jsem to až vulgárně zjednodušené a jen jako příklady. Praxe je samozřejmě (i za předpokladu, že jsem se trochu trefil) vždy mnohem složitější. Například je normální, že u lidí se míra zmiňované vlastnosti může lišit třeba podle momentální role, kterou hrají ve společnosti. Příklad - žena může mít tuto vlastnost momentálně různou pokud vystupuje jako učitelka-děti, submisivní partnerka-dominantní partner, kamarádka-kamarádka. Přitom stále to může být ta stejná žena. Také se míra této vlastnosti může lišit podle toho, o co se jedná. Příklad - muž může být v náboženství vyhraněný fanatik, co se týče zbraní, tak má svůj názor, ale nechá se přesvědčit odborníkem (řekněme nadprůměr) a co se týče domácnosti, tak se nechá přesvědčit téměř o čemkoli (šťastný to obchodník, který mu přijde prodat novou pračku). A podobně mnoho dalších výjimek a to to ještě pojímám velice úzce jen na názory a povahu.

Celkově bych ale řekl, že u většiny reálných lidí a teoreticky i fiktivních postav (abych se neodchyloval moc od rpg) by se dala určit nějaká převažující míra oné vlastnosti. Takže fanatik sice může být jak jsem ho popsal, ale imho bude mít spíš tendenci tvrdohlavě si své názory hájit ve všech oblastech (ať už o nich něco ví nebo ne) a bude se to lišit třeba jen o stupeň, o dva.
Naposledy upravil(a) L_DAMIAN dne 30. 4. 2008, 15:48, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 770
Registrován: 26. 4. 2007, 10:53
Bydliště: žilina (SR)

Příspěvek od Majo » 30. 4. 2008, 14:14

L_DAMIAN: Pod pojmom fanatik beries, podla mna, to co Bifi.
Ja chapem pod slovom fanatik nieco ine. To co si Ty uviedol ako fanatik, by som ja asi nazval pevne
presvedceny clovek. Fanatik je podla mna este nad tym, je to podla mna v podstate extremista, clovek
ktory je mierne psychicky naruseny. Clovek, ktorý nieco robí a v podstate ani nevie preco to robí,
proste to musí robiť a nema na to racionalny dovod.

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 30. 4. 2008, 15:57

Majo píše:L_DAMIAN: Pod pojmom fanatik beries, podla mna, to co Bifi.
Ja chapem pod slovom fanatik nieco ine.
Částečná odpověď přímo v editu v mém předchozím postu.

Jen dodám, že fanatika není vždy možno poznat ani podle toho, zda je přístupný racionální diskuzi. Mnoho domněnek, předsudků, postojů a podobně lze snáze vyvrátit čistě na emoční rovině. S lidmi v podobě davu (stáda) se také snáze manipuluje jinak než racionálními argumenty, reklama jako přesvědčovací nástroj nepůsobí vždy na mysl, logiku člověka a přesto má dobré výsledky. Podobně mučení a zastrašování brnká na úplně jiné věci v člověku, než je logická analýza. Tedy člověk, který není příliš přístupný jakékoli racionální diskuzi nemusí být nutně fanatik. Naopak "diskuzí" na jiné úrovni - třeba citovým vydíráním obrázků týraných zvířat nebo lichocením šikovného obchodníka může být snadné změnit jeho postoje. S naprostým, extrémním (příkladovým) fanatikem jak ho pojímám já nehne žádný druh přesvědčování. Ať už hájí něco vznešeného nebo naprostou kravinu, je hrozně těžké (u toho příkladového nemožné) přimět ho změnit postoj.

Bití, samotka, lichocení, sliby, výhrůžky, vydírání, útrapy, racionální argumenty, demagogie - příkladový fanatik si prostě bude hájit svoje.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Příspěvek od vzteklina » 12. 5. 2008, 00:17

Tak sem si to tu pročítal a najednou mi myšlenky přečte ( s časovým předstihem )Bifi a napíše je sem ( a o mnohé je obohatí) :D .
L_DAMIAN toho napsal fakt hodně, že sem to po chvilce vzdal a nedočetl. Z uvodnich odstavců mi ale nesedi jedna věc: ztotožňuje zlé se špatným.
Špatná rozhodnutí nejsou zlá. Můžeš se špatně rozhodnout a zaplatit za ojetý křáp dvakrát více než jaká je jeho cena. To je špatné pro tebe ale dobré pro prodejce. Zlé by bylo, kdyby ti prodejce vědomě zatajil nedostatky, nebo kdybys ty vědomě platil falešnými penězi.
Myslím si že zlo s nevědomostí vůbec nesouvisí. Nevědomý může konat skutky které okolí připadají zlé, ale to jej nečiní zlým. V podstatě zlý může být jen člověk který o důsledcích svého chování ví(to je věc svědomí keré se tu už probíralo, takže to zbytečně natahuju).
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 12. 5. 2008, 11:22

vzteklina píše:Tak sem si to tu pročítal a najednou mi myšlenky přečte ( s časovým předstihem )Bifi a napíše je sem ( a o mnohé je obohatí) :D .
L_DAMIAN toho napsal fakt hodně, že sem to po chvilce vzdal a nedočetl. Z uvodnich odstavců mi ale nesedi jedna věc: ztotožňuje zlé se špatným.
Špatná rozhodnutí nejsou zlá. Můžeš se špatně rozhodnout a zaplatit za ojetý křáp dvakrát více než jaká je jeho cena. To je špatné pro tebe ale dobré pro prodejce. Zlé by bylo, kdyby ti prodejce vědomě zatajil nedostatky, nebo kdybys ty vědomě platil falešnými penězi.
Myslím si že zlo s nevědomostí vůbec nesouvisí. Nevědomý může konat skutky které okolí připadají zlé, ale to jej nečiní zlým. V podstatě zlý může být jen člověk který o důsledcích svého chování ví(to je věc svědomí keré se tu už probíralo, takže to zbytečně natahuju).
A to mě je zase sympatické pojetí zla v Sokratovském smyslu, tedy nevědomost=zlo. Nevědomý člověk je zlý, protože za svou nevědomost může minimálně nedostatečnou snahou o poznání světa kolem sebe. $D

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Příspěvek od vzteklina » 12. 5. 2008, 16:13

Goblin píše: A to mě je zase sympatické pojetí zla v Sokratovském smyslu, tedy nevědomost=zlo. Nevědomý člověk je zlý, protože za svou nevědomost může minimálně nedostatečnou snahou o poznání světa kolem sebe. $D
To ale předpokládá poznatelnost světa.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Příspěvek od vzteklina » 12. 5. 2008, 16:17

Abych to rozvinul, nekdo se mne zeptá: "Ano nebo ne?" a já si jedno z toho vyberu jako odpověď. Nevím o co de, takže sem zlý.
Tohle je jednoduchý případ, ale člověk se podobně, bez znalosti následků, musí rozhodovat denně. Taková definice by pak dělala zlým prakticky každého a hodní by byli jen absolutní pacifisté. Takoví co se nezastanou slabšího i když je v právu, atp.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14402
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2008, 23:15

vzteklina píše:Tak sem si to tu pročítal a najednou mi myšlenky přečte ( s časovým předstihem )Bifi a napíše je sem ( a o mnohé je obohatí) :D .
L_DAMIAN toho napsal fakt hodně, že sem to po chvilce vzdal a nedočetl. Z uvodnich odstavců mi ale nesedi jedna věc: ztotožňuje zlé se špatným.
Špatná rozhodnutí nejsou zlá. Můžeš se špatně rozhodnout a zaplatit za ojetý křáp dvakrát více než jaká je jeho cena. To je špatné pro tebe ale dobré pro prodejce. Zlé by bylo, kdyby ti prodejce vědomě zatajil nedostatky, nebo kdybys ty vědomě platil falešnými penězi.
Myslím si že zlo s nevědomostí vůbec nesouvisí. Nevědomý může konat skutky které okolí připadají zlé, ale to jej nečiní zlým. V podstatě zlý může být jen člověk který o důsledcích svého chování ví(to je věc svědomí keré se tu už probíralo, takže to zbytečně natahuju).
Myslím, že poněkud chybně převracíš implikace.

Špatné není zlé, avšak zlé je špatné.
Nevědomost nepůsobí zlo, avšak zlo pramení z nevědomosti.

Alespoň tak jsem tomu příspěvku rozuměl já... a rozuměl jsem mu v tom smyslu, že to platí v syystémech, kde to dobro a zlo je nějakou kategorií více či méně zadefinováno nějakým tím stvořitelem (viz předpoklad).
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 13. 5. 2008, 08:30

vzteklina píše:
Goblin píše: A to mě je zase sympatické pojetí zla v Sokratovském smyslu, tedy nevědomost=zlo. Nevědomý člověk je zlý, protože za svou nevědomost může minimálně nedostatečnou snahou o poznání světa kolem sebe. $D
To ale předpokládá poznatelnost světa.
Ano, to předpokládá. Tato nepřímá definice zla je také velice působivou ukázkou arogance Sókratova génia, který kolem sebe prostě neustále viděl zlo v podobě samých nekompetentních blbců, které jejich okolí považuje za moudré a zdatné muže. Tato definice není ani nejobecnější ani nejpřesnější (zvlášť pro motivistu jako jsi ty) a já jsem si jejích nedostatků vědom. Já jen píšu, že je mi hodně sympatická. :wink:

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Příspěvek od vzteklina » 13. 5. 2008, 11:36

Eleshar_Vermillion píše: Myslím, že poněkud chybně převracíš implikace.

Špatné není zlé, avšak zlé je špatné.
Nevědomost nepůsobí zlo, avšak zlo pramení z nevědomosti.
No já právě nemyslím, že zlo pramení z nevědomosti. To by znamenalo, že třeba příroda je zlá (pokud ovšem nevěříš, že vše ovládá nějaká vůle). Ale možná se zbytečně soustředím na vlastní názor na svět, místo toho abysme uvažovali v rovinách RPG , kde může svět fungovat jinak.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14402
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 5. 2008, 23:08

vzteklina píše:No já právě nemyslím, že zlo pramení z nevědomosti. To by znamenalo, že třeba příroda je zlá (pokud ovšem nevěříš, že vše ovládá nějaká vůle). Ale možná se zbytečně soustředím na vlastní názor na svět, místo toho abysme uvažovali v rovinách RPG , kde může svět fungovat jinak.
Přesně tak, soustředíš se na svůj názor. Já mluvím o předpokladu, který tu byl stanoven L_Damianem, t.j. za předpokladu, že je nějaký všemocný stvořitel definitorický pro Dobro, tak je Zlo důsledkem nevědomosti, protože pokud by to každý věděl, věděl by i to, že se zlo prostě nevyplatí a není výběr.
Navíc to, že je zlo důsledkem nevědomosti, neznamená, že dobro je důsledkem poznání
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti