Paladin

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 10. 12. 2006, 14:11

Bullshits ;) Ale já se k tomu vyjádřil již několikráte a nemíním se opakovat!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17870
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 11. 12. 2006, 16:24

Dalcor píše:Bullshits ;) Ale já se k tomu vyjádřil již několikráte a nemíním se opakovat!
To mi tedy řekni, ve které části zrovna ty nesouhlasíš s tím co Argo napsal.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 11. 12. 2006, 17:26

Pro Jersona
Argonantus píše:Podobně jako nazgul se dostávám k této megadiskusi pozdě.
Obávám se, že to, co řeknu, už v ní někde je (a pokud ano, tak mne nebijte).

1) Zmatení historického termínu "palatin/paladin" s fantasy paladinem je jev, který neumím vysvětlit. Jde o entity neuvěřitelně odlehlé a nikterak nesouvisející
(tím spíš, že je nepřesnost už v původním threadu:


Slovo palatin a paladin je totéž jedno je poangličtěné. Ten jev jsem vysvětlil vychází to ze chanson de geste "Chanson de Roland" kde je casto Roland oznacovan paladinem.
Argonantus píše:a) palatin je nejspíš ze všecho "předseda vlády", kdežto "komoří" je "ministr financí". Což nemění nic na tom, že jsou to vládní úředníci, bez vztahu obru či zlu.


K tomu nemám skoro co říct, Nejvyšší komoří v Českém království zastával funkci předsedy vlády /pokud se nepletu/ a do třetice palatin je spíše správce (viz náž etymolog Elleshar někde na stránce tak 20 bych tipoval ;) ) A konečně fantasy spíše než dobro přiřazuje k řádu. Ale to je jedno to je stejně blbej zlozvyk jako že elf musí být lučišník a trpaslík musí být tupec se sekerou.
Argonantus píše:b) Roland nebyl paladin. Roland, středověký superhrdina, byl prefektem Bretaňské marky (a skutečný paladin Anselm zemřel vedle něho, ale písně na to dlabou).


Hmm dovolím si nesouhlasit, ale nemám proto důkaz jen mou paměť. A ta mi říká že Roland byl druhý po králi. V maďarsku byla taková unkce nazývána paladinem po franckém vzoru.

Argonantus píše:Takže netuším, který magor provedl tento šílený přenos pojmu, který mne nepřestane mást.

Já to vím - Ten kdo složil chanson de geste Song of Roland ;) Ze kterého čerpalo TSR při tvorbě 2E DND

Argonantus píše:2) Souhlasím s Jersonem, že automatické napojení postavy na dobro/zlo je úžasně nepraktické a herní pravidla to silně komplikuje. Nehledě na to, že za "paladina" se prohlašoval osobně i Herman Göring. Takže si umím klidně představit paladina, sloužícího zlu, a nebo ještě přesněji - nějaké entitě, božstvu, síle. Pak by dával tento vynález nějaký smysl.

Souhlas
Argonantus píše:3) No, a konečně, rytíř, který SLOUŽÍ něčemu, už v historii reálně existuje - totiž rytířský řád - templáři, johaniti a podobně.
Proč se má řádovým rytířům říkat paladini, to mi nikdo nevysvětlí.
Třeba je to děsně cool.
Opravdu??A kdo říká že jsou to paladinové?? LOL A jetu ještě jedna věc - z hlediska fantasy terminologie to "paladinové" jsou, ovšem historicky samozřejmě ne. Proto se snažím důsledně oddělován "historického" a "fantasy" paladina. je to jako Roland správce Bretaňské marky co vypálil Pamplonu a Roland Karlomanův paladin z Chansond de Geste či Orlando Furioso.

Verš 575 jedné z mnoha desítek Song of Roland:
575 Both his nephew, count Rollant, as I think,
And Oliver, that courteous paladin;

Kdysi jsem četl i jinou verzi ;)


Stačí?

Ovšem Argo je proti mě daleko vzdělanější, tudíž jeho názory jsou pravověrnější

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17870
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 11. 12. 2006, 17:44

No, já tedy nevidím moc rozporů mezi tím co jsi napsal ty, snad až na toho Rollanda, kde se opíráš o svou paměť - to je snad jediný sporný bod.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 11. 12. 2006, 18:18

ne ne - tech spornych bodu je vice v jemnych odstinech sedi ;)

Argonantus
.
Příspěvky: 16608
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 11. 12. 2006, 20:05

Dalcor píše: Slovo palatin a paladin je totéž jedno je poangličtěné.


Jistě. V tom také problém nebyl.
Dalcor píše: Ten jev jsem vysvětlil vychází to ze chanson de geste "Chanson de Roland" kde je casto Roland oznacovan paladinem.


Prosím odkaz, odkud máš palatina. Text Písně o Rolandovi nemám k dispozici, nemohu zkontrolovat.
Jinak ten verš mi připadá, že mluví o palatinovi Oliverovi....

Předpokládám, že to asi bude mít dobře Le Goff, historik a navíc Francouz - Kultura středověké Evropy, Odeon 1991, str. 59, kde je jmenován senešal Eggihard, hrabě palatin Anselm a Roland, prefekt bretaňské marky.
Karloman by s věcí asi souviset neměl, neb historka se odehrála r. 778, tedy už za Karlovy vlády.
Dalcor píše: Nejvyšší komoří v Českém království zastával funkci předsedy vlády /pokud se nepletu/ a do třetice palatin je spíše správce


U nás byl ve 13. století komoří skutečně nejvyšší úředník, a to docela prostě proto, že jsme palatina moudře a opatrně nezřídili, neb to byl úředník nesmírně mocný, který občas svrhl krále
Z blízkých zemí měli palatina například v tom Uhersku.
Jinak je komoří (odvozený od slova "komora", což je vpodstatě trezor, odtud v Británii vztah k "pokladu") vskutku ministr financí.
Ke konci století ho začal pomalu zastiňovat podkomoří, a to čistě proto, že měl na starosti výnosy z "vedlejších" měst, které byly pro krále postupně mnohem větší, než ty "hlavní" ze zemědělství.
A ještě později je za hlavního považován purkrabí hradu Prahy.

Názvy úředníků jsou jinak všeobecně opsané od franské říše a Karla Velikého.

Jinak je to detail; v jiných bodech souhlasím.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 11. 12. 2006, 22:24

Myslíš že mám na HDD všechyn verze písně o ROlandovi, nebo si pamatuju kde sjem cetl??

Argonantus
.
Příspěvky: 16608
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 12. 2006, 08:33

Dalcor:

Chápu, že si to pamatovat nemusíš. Já to neberu nijak prestižně. Prostě se pokouším najít, jak to doopravdy je. A znalec na karolínskou dobu rozhodně nejsem; pokorně věřím Le Goffovi.
Už se mi mockrát stalo, že se cosi o něčem traduje, a pak se při bližším pohledu ukáže, že to je celé trochu jinak.

Je také možné - ba dokonce pravděpodobné, že Píseň o Rolandovi vznikla podstatně později, než zmíněná událost, a že to autor zvoral.

U nás takto vznikly celé neexistující bitvy (Mongolové u Olomouce), neexistující příbuzenství (Hynek Ptáček a Roháč ze Sionu), nexistující vojenská tažení (Žižka v Uhersku).

Argonantus
.
Příspěvky: 16608
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 6. 2. 2007, 09:37

Myslím, že paladin je zrovna případ ukázky nezničitelnosti víry v ideál; rytíř byl tolikrát odmítnut, prohlášen za feudální zrůdu, zesměšněn už za Dona Quijota, poválen v hnoji, zrelativizován coby jistý úlet doby,

že je vlastně docela zajímavé, že pod jiným krycím jménem znovu povstal, a s fanatickým svitem v oku hájí dobro. A přes různé škarohlídy akritiky (jako třeba já nebo Jerson) se má docela k světu a povalit ho není snadné.

K tomuto příspěvku mne vyprovokovaly zejména nejnovější události na ´tomto debatním netu.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 6. 2. 2007, 10:31

Máš pravdu předsedo...eh, Sire...

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2400
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 20. 4. 2007, 15:31

Zrovna nedávno jsem viděl parádně zahraného paladina. Nejednalo se o klasického "zakonně dobrého" rytíře z DnD, spíše o samozvaného "šampiona dobra", inkvizitora pohlceného vlastním fanatismem a možná spalovaného duševní chorobou. Tím větší dopad ale ta postava měla, tím byla tragičtější.
Ten paladin totiž opravdu vyznával rytířské ideály a věřil v správnost své "kruciáty", která však ve skutečnosti vycházela z jeho omezenosti a bigotnosti. Takto rozpoutal "plamennou válku" proti těm, které si ve své nenávisti dosadil jako nepřátele "víry pravé". Svým charismatem (i přes vadu řeči) se pokusil na svou stranu strhnout slabé, další se k němu přidali prostě proto, že horlil proti členům církve, které sami neměli rádi a páriům.
Došlo k schismatu, začalo upalování, první zoufalá obrana mystiků a "františkánských" mnichů byla smetena sykofantickými kličkami založenými na "husím protiargumentu", situace se ale záhy vyrovnala...
Další osudy této postavičky z tažení, které jsem provizorně nazval "Mečem a ohněm" závisí na vývoji hry.
Každopádně musím říci, že byť je to postava opravdu tragická, ztracená v složité struktuře "církve míru", a byť mi chvíli lezla krkem, RP jejího hráče bylo opravdu skvělé (opravdu to vypadalo že "tupě věří" své (záhy zkompromitované) křížové výpravě i pokřiveným argumentům, které přijal místo meče a štítu) a archetyp paladina mi příjemně oživila...

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 20. 4. 2007, 15:46

To může být velice zajímavé. Rád bych to viděl

Argonantus
.
Příspěvky: 16608
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 25. 4. 2007, 14:01

Paladin znovu povstane... těšte se...!

Uživatelský avatar
Bobby
Příspěvky: 352
Registrován: 8. 9. 2006, 13:24
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobby » 25. 4. 2007, 14:06

Argonantus píše:Paladin znovu povstane... těšte se...!
povstane -> musel predim (s)padnout takze az povstane tak to bude padly paladin?
Dubito ergo cogito. Cogito ergo discepto.
Real man can live in real world. Drugs are for losers.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 25. 4. 2007, 14:08

Nikoliv. Až povstane bude to logicky Paladin povstalec. $D
Iron Within
Iron Without

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti