Jak moc "zlou" postavu by jste si byli ochotni zah

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 24. 4. 2008, 14:10

Tady mě napadá zajímavá zápletka, jak přivést zlo pořádně na zem.
Jako zlý kněz, nastrčit mladého novice paladinovi do cesty, tak aby ho zabil a v rámci jeho pokání ho přinutit vystavět nebo zajistit místo ke stavbě s jeho ochranou pro stavbu svatyně mého boha ve velkém městě a pak by se dušičky hrnuly.. :-)=
Je to hezké i z druhé strany zabil jsem toho mladého novice. A mé pokání přivede ke dveřím boha XY tisíce nových duší..

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 26. 4. 2008, 07:49

Rád hraji ten zlý typ postav, které bývali v podstatě dobré a měly ohromnou touhu po vědění a neunesly poznání, kterého se jim dostalo.

Například v současné hře je jeden z mých největších záporáků nemrtvý, který byl kdysi v mocné a vyspělé civilizaci vědcem - matematikem. Díky svým výpočtům přišel na to, že celé univerzum se od svého počátku na všech úrovních zmítá v neustálých základních bojích (dobro vs zlo, chaos vs řád, evoluce vs involuce).

Tohle vědomí věčného násilí a konfliktů zahrnující miliardy bytostí neunesl a snažil se tu "rovnici" nějak vyřešit. Zjistil, že existuje skupina bytostí, která má potenciál celý střet ukončit a nastolit mír. Sám se časem stal nemrtvým (aby mohl pokračovat ve své práci) a postupně začal vše okolo vnímat hlavně z hlediska moci a potenciálu (i tak vidí). Přidal se k oné skupině bytostí, ďáblům a teď se jako jeden z jejich nejvyšších velitelů snaží dobýt hráčský svět, jako zdroj duší a moci.

Ve skutečnosti mu jde o zastavení nekonečného konfliktu, dobro a zlo a další světonázory vnímá jen jako nepodstatné detaily, umřít stejně každý musí, to je matematicky nevyhnutelné a čas je nepodstatný proti věčnosti. A každý by umřel ještě mnohokrát násilně, on se snaží přinést mír, přetvořit univerzum.

Takový protivník (možná budoucí šéf) si bude rád povídat o historii, astrologii, matematice, stavitelství... Může být poměrně velkorysý a dobře se stará o své podřízené (kvalitní stratég a manažer). Je to zapálený vědec oceňující intelekt spojenců i protivníků. Za svůj dlouhý život se slušně orientuje v intrikách a nikomu neubližuje jen tak pro zábavu. Není snadné mu v diskuzi dokázat, že je ten zlý a dělá to špatně, protože nevychází z obvyklých rámců chování.

No a díky tomuto pohledu na svět mu například nedělalo problém celkem přátelsky "najmout" dva z hrdinů, kteří se proti němu postavili. Nechal je při vědomí, když je přetvářel na nemrtvé. Povídal si s nimi zatímco jim řezal těla, vyjímal vnitřnosti, zbavoval je šlach a tepen... nechal je vybrat si, z jakých drahokamů budou mít nové oči a jejich mozky dal sežrat přítomným stvůrám s podobným gestem, jako když v kuchyni hodíte odřezky psovi.

Kelton
Příspěvky: 904
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Příspěvek od Kelton » 26. 4. 2008, 20:03

Když bych měl hrát zlou postavu, trval bych na jedné věci: aby pro cokoliv co dělá měla velmi dobrý důvod a nevybírala by si své prostředky jen proto, že to je jednodužší cesta (povšimněte si, že podobně náročný na své kladné postavy nejsem). Prostě aby k nim nemohl přijít kdejaký trouba (ovšem klaďák) a první větou, kterou vypustí z pusy ukázat že jsou tu dvě strany a oni stojí na té špatné. Mé postavy by potom asi byly schopny téměř všeho, ale v takovém tom manažerském smyslu - tak to udělejte a já o tom nechci nic vědět. Klasická pohádka s milionem mrtvých a statistikou. Jinak nemám moc silný žaludek.

Jaká zlá postava by mi přišla zajímavá? Tak od boku mě v zásadě napadají tři možnosti.

:arrow? Někdo kdo si vytyčil cíl, který je dobrý, nezbytný, a jeho dosažení vyžaduje naprosto děsivých prostředků. Klasický případ. Mimochodem poznamenám, že když je toto použito v literatuře/televizi, hrdina obvykle v zápětí objeví jednodužší a méně bolavý způsob, jak dosáhnout téhož. Většinou to působí dosti uměle. Provést mi tohle někdo v RPG, asi v příští hře hraju z pomsty paladina (přesvědčení Lawful Stupid).

:arrow? Někdo, jehož motivace je běžně vnímána jako kladná - ale on jí je ochoten obětovat víc, než by ostatní napadlo. Důsledně se ovšem vyhýbat tomu, že daný cíl zvrátí ("musel jsem je zabít, abych je mohl zachránit") - myslím že je prostor pro dostatečnou děsivost i v případě, že cíl udrží v jeho nejčistší, nejkladnější podobě. Klasická ukázka: Někdo, kdo je pro svou lásku ochoten obětovat celý zbytek světa (tohle většinou dělají špatne :D ). A přitom si udržet svůj lehce najivní idealismus a víru, že všechno nakonec bude v pořádku, protože hrdina nakonec vždycky triumfuje a pravá láska vítězí ... představte si ho jako prince v bílé říze, jak osvobozuje princeznu z věže - přičemž stojí na kopci mrtvol, sahající až k nejvyžším oknům.

:arrow? Filosof, který úvahy o morálce dovedl až do extrémních důsledků. Někdo, kdo dlouze a usilovně přemýšlí nad důsledky a nezbytností svých činů. Vždy ochotný diskutovat o nutnosti a svobodě volby, klidně i se svou obětí. Možná i zdánlivě sympaťák - něco ve stylu "Já ty koťátka vážně nechci zabít. Ale to se projevují jen mé omylné lidské emoce a z morálního hlediska je neospravedlnitelné jednat jinak".

Všechny tyto postavy mají společné, že některý v zásadě běžný a pozitivně vnímaný rys vydatně přehánějí. A také to, že je na nich něco ne úplně uvěřitelného. Protože zlo znamená, že je něco špatně - a tak by, až někdo zjistí jak se to s nimi má doopravdy, měl zažít šok ("cože, ale to přece není možné - to nemůže myslet vážně!").

Teď když si to tak po sobě čtu, tak to vypadá že si ze seriózního tématu dělám bohapustou srandu. Ale věřte nebo ne, v hlavě mi to znělo dost vážně (a ten humorný tón by asi pomohl s vytvořením pocitu neskutečna - pokud by se to nepřehnalo).
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Příspěvek od Jiron » 29. 4. 2008, 16:33

Všechny tři koncepty se mi líbí.

Připomíná mi to jedno NPC, které bylo knězem. Knězem, který věřil v očištění od hříchů. Celý život si tak normálně kázal a jednoho dne měl kázání o tom, že by se pravý věřící mohl vykoupit tím, že smyje hříchy všech ostatních a očistí duše hříšníků v očistném plameni. Upozorňuji, že se jednalo o hru v současnosti.

BTW znáte písničku Léčitel?
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 30. 4. 2008, 09:26

Upřímně tenhle druh postav mi připadá jako ještě takové "vznešené" zlo - aspoň má nějakou velikost.

Co tak člověk, který nemá odvahu a v podstatě ani inteligenci? Mizerné vzdělání, žádný pořádný život ani majetek, jen monotónní dřina. Nějaká filosofie je mu ukradená, hrabe jen pro sebe a nadává na každého kdo se má dobře nebo je u moci tak jako všichni ostatní. Žije "normálním" fabrikovým (doly, továrna) způsobem života - chodí do práce, do hospody, v opilosti bije ženu, zneužil svou dcerku a terorizuje vlastní rodinu, ale ve společnosti ostatních dělňasů celkem oblíbený. Koneckonců až tak moc se nevymyká. Sem tam něco ukradne a škodí (udání na souseda, pomluvy a propíchlé kolo/otrávená kráva) jen tak ze závisti a strachu. Většinu skutečně zlých věcí (vražda, žhářství) nikdy nespáchá, protože prostě nemá odvahu - pokud mu samozřejmě nenahraje situace (okupanti, inkvizice).

Potom jde do kostela, kde se ze všeho vyzpovídá (zneužívání zamlčí), dostane rozhřešení a tím balamutí své svědomí. A tak žije celý život, jehož konec stráví jako nenávistný invalida (jeho žena mu bude vše patřičně vracet a vzájemně se budou užírat až do smrti) nebo při větším štěstí dostane v padesáti infarkt.

Jeho dcera si potom sama najde dalšího takového a celý koloběh se opakuje generaci za generací...

Prostě takové "malé", ubohé zlo.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 30. 4. 2008, 13:34

L_Damian: jasně, je to běžnější, ale nedokážu si to představit jako hráčskou postavu. Já bych to hrát nechtěl a ani nedokázal, a myslím že většina lidí je na tom podobně.
Nejde ani tak o to, že by byl moc zlý, spíš to je nezajímavé.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Sosacek
Příspěvky: 21811
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 30. 4. 2008, 13:39

Hral jsem postavu ktera nekoho takoveho oddelala. Zlamala mu ruce a nohy, a kdyz prosil o slitovani, rozkousala mu hlavu.

Mozna byla taky zla, hm.
'I never thought leopards would eat MY face,' sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party.

L_DAMIAN
Příspěvky: 44
Registrován: 20. 4. 2006, 21:44
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od L_DAMIAN » 30. 4. 2008, 13:43

Goran píše:L_Damian: jasně, je to běžnější, ale nedokážu si to představit jako hráčskou postavu. Já bych to hrát nechtěl a ani nedokázal, a myslím že většina lidí je na tom podobně.
Nejde ani tak o to, že by byl moc zlý, spíš to je nezajímavé.
Já to nebral jako hráčskou postavu (i když i něco v tomto smyslu už jsem si i jako hráč zahrál a v prostředí plném hrdinů v nablýskaných zbrojích to bylo zajímavé). Ale je fakt, že tam jsem tomu dodal komický nádech a přehnal to a vyšel z toho takový ten klasický zákeřný skrček, co škodí jak může, dovoluje si na slabší a když ho ostatní hráčské postavy přistihnou, tak se před nima plazí, žebrá o milost, slibuje nápravu a strachy se pochčije.

Jsem obvykle DM, takže nejčastěji hraji nehráčské postavy. Podle mne je vhodnější spíš jako npc, zejména hromadně - jako prostředí. Představ si třeba, že hráčská postava získá možnost vidět motivy, povahu, pozadí a myšlenky různých osob nebo se jí tak různě budou náhodně zjevovat. A teď bude v prostředí tvořeném do určité míry takovými postavami. Může to být celkem zajímavá protiváha ke zlu reprezentovaným třeba nemrtvými nebo upíry... Zvlášť pokud by vesničku, ve které tito "běžní" lidé žijí měla tato hrdinská, hráčská postava chránit před tou druhou formou zla...

Nebo hráčská postava kněze, ke které se chodí lidé vyzpovídat... Může samozřejmě bojovat proti nadpřirozenému zlu, ale jak si poradí i s tímhle typem zla, ukrytém hluboko v lidech? Dokáže své ovečky vyburcovat, dokáže nějak pomoct těm rodinám? A bude chtít? Nebo tváří tvář tomu hnusu rezignuje a rozhodne se, že pro takovou společnost jsou vlastně útoky vlkodlaků spravedlivým trestem?

Příklad a je možné, že to stále není zajímavé. :)

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Goblin » 14. 5. 2008, 07:42

Napadlo mě, že bych si chtěl zahrát postavu, kterou ke zlu přivedla nějaká triviální okolnost.

Například chlapec, který se touží stát rytířem, ale není přijat do řádu kvůli alergii na koňské žíně. Přidá se tak k "temné straně", protože kostliví oři a jízdní ještěři mu nevadí... :)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7392
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin » 14. 5. 2008, 07:48

goblin: nejak si mi pripomel toho hrbace z 300, co naprasil tu kozi stezku na leonidase :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Khanemis
Příspěvky: 53
Registrován: 21. 6. 2008, 12:46

Příspěvek od Khanemis » 21. 6. 2008, 14:23

Snad nebude vadit, že vytahuji trochu starší téma (i když ne zas o moc). Rád bych se k tomuto tématu také vyjádřil a i přes existenci dalších příbuzných topiců ohledně záporáků je tento pro mé myšlenky asi nejvhodnější:-)

Hrál jsem několik postav, které by se dali obecným vnímáním označit za záporné, někdy se mi to dařilo lépe, někdy hůře. Pro pochopení mé nejoblíbenější záporné postavy se ale trochu rozepíšu.
Před pár lety jsem hrál za postavu válečníka z jakéhosi nomádského světa, který byl víceméně kladný a čestný, přestože trpěl jistou arogancí a povýšenectvím. Jak jsem ale za něj hrál déle, tak se postava přirozeně vyvíjela, mimo jiné se i oženila, až se transformovala do polohy dobrosrdečného mentora. Tehdy jsem přivedl na světlo novou postavu. Šlo o dvojníka té první, která přišla z paralerního vesmíru (ano, vím, je to klišé). A tato postava se od té první odlišila právě tím, že v určitém momentu jejich vývoje se mu stalo, že ho jeho žena podvedla a on ji v afektu zabil. Když si uvědomil, co se stalo, rozpadl se mu jeho svět a utekl od svého lidu. Vnitřně zatrpkl a po jisté době, kdy se potácel na hraně života a smrti, získal nový cíl. Rozhodl se stát natolik mocným, pokud možno se vyrovnat bohům, aby byl jen svým pánem a aby jeho život mohl ovlivňovat jen málokdo. Začal se různými prostředky vzdělávat v magii, ve které viděl vhodnější nástroj k získání svého než v meči a během svého osobního sebezdokonalování si nadělal ve svém světě mnoho nepřátel. Rozhodl se proto začít s čistým štítem a uzavřel tak dohodu s jednou mocností, která po něm chtěla, aby pronikl do jiné dimenze a vykonal tam pro ní jistý úkol. Tak se dostal do dimenze, kde sídlilo její jiné já, má předchozí postava. Samozřejmě, že svůj úkol nesplnil, o to mu ani nešlo, chtěl tam zůstat. Jenže v této dimenzi mohl setrvávat jen díky podpoře oné mocnosti nebo by byl jako dvojče mé předchozí postavy vyplivnut zpět odkud přišel. A tak tedy mou kladnou postavu zavraždil a pokračoval za svým cílem (jak jinak než přes mrtvoly)v novém světě. Byl vypočítavý a dostatečně chytrý na to, aby věděl, koho si držet jako spojence a kdy ho bezpečně odstranit. Zároveň však pod svou cyničností a zlomyslností ukrýval stále krvácející rány minulosti. Pro někoho zrůda, pro mě politováníhodný chudák, který neměl tolik štěstí, co jeho dvojče.

Hmm, vím, že to není kdovíjak originální námět, ale jde o to, že na záporné postavě pro mě není nejdůležitější co udělá, ale jak a proč (to hlavně).
Ony oblíbené überzlé postavy typu Morgoth & spol. mají sice svá místa, kam se hodí, ale obecně jim příliš neholduji. Záporák, který je zlý jen proto, aby ho divák či hráč prostě nesnášel a s jeho zničením jaksi odvrhnul to zlé v sobě a vnitřně si demonstroval, že on stojí na té straně zosobňující vše ctné a příkladné, takový záporák je příliš povrchní a nezajímavý. Do správného záporáka by se měl člověk moci v jistém momentu vcítit a pochopit alespoň částečně jeho vnitřní pohnutky a nejlépe si sám uvědomit, jak snadno by mohl být na jeho místě on. Samozřejmě, že ho to neomlouvá za to, co dělá a takový záporák nemá být ani za každou cenu ušetřen, jen pro to, že nemohl jinak, přesto by se nad ním měl člověk zamyslet.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7458
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 21. 6. 2008, 15:55

Záporák, který je zlý jen proto, aby ho divák či hráč prostě nesnášel a s jeho zničením jaksi odvrhnul to zlé v sobě a vnitřně si demonstroval, že on stojí na té straně zosobňující vše ctné a příkladné, takový záporák je příliš povrchní a nezajímavý.
Cítím to úplně stejně. Někdy je ale vybudování zajímavého záporáka na delší trať než kadného hrdiny, a to většinu lidí co znám odradí. Ale pozadí a motivace jsou hodně důležité, i třeba protože s tím lze velice dobře pracovat i v rámci příběhu.

Jo a vítej na fóru.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Khanemis
Příspěvky: 53
Registrován: 21. 6. 2008, 12:46

Příspěvek od Khanemis » 21. 6. 2008, 16:18

Ano, je to běh na dlouhou trať, ale když se to tak vezme, není hlavní záporák (pokud se tedy bavíme o příběhu, který je postavený na jeho přítomnosti a ne například o nějakém freeformovém dobrodružství) tím vrcholným aspektem dobrodružství? Společně s nosnou zápletkou není ve hře (a ani v dalších médiích, jako jsou filmy nebo knihy) nic důležitějšího a tak si rozhodně zasluhuje značnou pozornost. Kdyby měl PJ propracovat jedinou postavu, tak určitě toho záporáka. Určit mu jeho životní příběh, to co ho vede k tomu, jak se chová, osobní cíle, motivace, způsob uvažování - to vše je opravdu nezbytné pro to, aby takový protivník působil přirozeně a mohl na hráče zapůsobit jiným způsobem než jen "hej, ten má ale cool brnění!":-) Navíc nejlepší na takovém záporákovi pak může (ale nemusí, záleží na povaze) být, pokud je díky své propracovanosti nějakým způsobem nevypočitatelný. Může například hráčům jednou pomoci, jindy uškodit a nemusí jít jen o součást ohromného plánu, ale třebas jen o náhodnou rozmařilost. Může také v určitém momentu postavy nečekaně ušetřit (a ne, ne pro to, aby jim mohl půl hodiny vyprávět o tom, jakým způsobem ovládne svět) a o něco později jim zničehonic ublížit daleko horším způsobem.

A děkuji za přivítání:-)

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7458
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 21. 6. 2008, 16:41

Dokáži si představit hlavního záporáka, jako esenci hry, ale myslím že může být problém říct zároveň hráčům, tohodle musíte porazit, nebo je k němu pustit moc brzo (myslím jako na tělo). Třeba dobré asi bude začít se záporákem, který je reálně mnohem silnější, ale který nemá přímý zájem na likvidaci postav hráčů, pokud ho nějak nenaštvou :) . Takové to klišé jako vládne tu zlý černokněžník, kterému bylo předpovězeno, že jej zabiješ ty a proto tě chce zabít, dává postavy a zlouna příliš do přímého konfliktu. Spíš se mi líbí takové to otírání se o sebe v rámci děje, kdy se někdy potkají na stejné, jindy an odlišné straně barikády.
Záporák je pak důležitý ve vymezení toho co je špatné, a jak by se to nemělo dělat, aby se kaldné charaktery mohly chovat tím evidentně správným způsobem, což lze samozřejmě také vesele relativizovat a vést tak polemiku o dobru či zlu.

A co mi přijde jako nejvíc super, když hraješ postavu, která se postupně mění v záporáka (třeba jen vlviem okolností), to bych rád někdy zkusil.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Khanemis
Příspěvky: 53
Registrován: 21. 6. 2008, 12:46

Příspěvek od Khanemis » 21. 6. 2008, 17:11

Ano, ano, samozřejmě, že není obvykle nejlepší na hráče vybalit záporáka hned ze startu, tedy co se týče ukázky jeho zápornosti, ovšem není od věci, manipulovat s ním již od počátku tak, aby o něm hráči věděli...a třebas ho i pokládali za neškodného. Do uvěřitelné hry se skutečně hodí, když záporák stejně jako hráči sleduje nějakou cestu a teprve z jejich křížení vycházejí vzájemné konflikty. Ono někdy by asi nebylo ani od věci, postavit záporáka do situace, kdy musí spoléhat na pomoc hráčů, ať už oni vědí o tom, že je to parchant nebo ne, poskytne jim to tak asi dost materiálu k přemýšlení. A stejně tak by v dobré hře mělo být podle mě hráčům umožněno se vydat stejnou cestou jako on a tak se s ním klidně i ve finále spolčit, protože pokud je vyobrazen tak, že sice nedělá dobré věci, ale není to ten typ, co chce pro nic za nic zničit svět, tak na tom není nic nepřirozeného, aby se k němu přidali. To ostatně umožní zajímavou proměnu hry a pohled na stjené pole z "té druhé strany" je někdy k nezaplacení:-)

Hm, takovou postavu, která začinala jako dobrá a proměnila se v záporáka jsem hrál. Ba dokonce šlo o třetí postavu v řadě, o které jsem tu psal prvně. Začínala jako naivní mladík z města, který se motá kolem dobrodruhů a romanticky sní o tom, že se sám stane jednou chrabrým hrdinou. Vzápětí však v rámci městských intrik vyvraždí jeho rodinu a on sám musí uprchnout pryč. Prodírá se pak nějaký čas a živoří mimo civilizaci, kde ho najde právě ten můj zmetek, co přišel z jiné dimenze, a vezme ho pod svá křídla. Ten mladík samozřejmě netuší co je zač a tak se nechá postupně ovlivňovat svým novým mentorem, který si z něho ukovává vlastní nástroj. Rozdmýchává hněv, který v něm plane za to, co se stalo v jeho rodině, až se z naivního mladíčka stane epesní zrůda. To mě velmi bavilo:-)

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host