Nezákonné a tajné organizace

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

A proč si to autor neupravil sám?
No... to je snad radši jedno...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Cypher
Příspěvky: 35
Registrován: 8. 5. 2007, 11:15
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Cypher »

Ecthelion: Ty mafiáni jsou pro mě čím dál tím zajímavější. Musím si přešíst toho Kmotra :) .
Ale došlo k menšímu nedorozumění. Moje otázky nebyly zaměřené pouze na mafii. Jen jsem předpokládal, že podobnou strukturu jako na tom schématu budou mít všechny úspěšné nezákonné organizace. To
Kde se bere kapitál, když je motivací celé organizace jen její přesvědčení, že dělají správnou věc?
se týká hlavně terorististů a rebelů bojujících za účelem svrhnout nynější vládu a vytvořit něco, co je podle nich spravedlivější.

Sirien: Nebyl jsem si jistý, jestli si jen tak můžu změnit název Tématu bez souhlasu ostatních. Vypadá to že jo, tak to ještě trochu upravim, protože s těmi posty k tajnejm organizacím máš pravdu.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

No... edit prvního příspěvku a změna předmětu to obvykle řeší poměrně snadno :D Popravdě kdyby to Ecthelion nevypích, pochybuju že bych si vůbec všimnul
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Sirien: Proto jsem to vypíchl. $D Předpokládal jsem, že Cypher by si název změnil sám, kdyby to uměl a nepsal o tom, proto jsem to upravil za něj. Teď už název myslím vyhovuje a můžeme se vrátit k tématu. :wink:

Cypher: Promiň, zaměřil jsem se na tu mafii coby mafián samouk (hrajeme občas v prostředí 30. let v USA, takže mafii mám trochu nastudovanou). $D Teroristi a rebelové jsou na tom trochu podobně - s tím, že se většinou musí soustředit na krátkodobé získávání financí. Nejde u nich (třeba v případě rebelů) většinou o delší boj ale něco co trvá maximálně pár let - za tu dobu nestihneš vybudovat nezáknonné sítě distribuce a výroby... soustředí se proto hlavně na přímé zisky - krádeže, podovody, vydírání a dary ze zahraničí nebo od spřízněných firem/vlád/organizací. Organizace, které bojují delší dobu, mají již většinou zajištěné finanční zdroje, které je utáhnou dlouhodobě (Kolumbijci).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Kolumbijci dotáhli ad absurdum mafiánský princip, že jsou de facto konkureční vláda. Například prý vybírají standardní daně. V Kolumbii jsou prostě dva státy na jednom místě. Na té Sicílii bylo svého času k vidění něco podobného.

To už jsou ale nezákonné organizace velmi vysokého levelu. většinou jim někdo zatne tipec mnohem dříve. Nebo mají menší ambice.

K té mafii ještě - ona je opravdu tak proslavená hodně díky výbornému Kmotrovi (hlášky Dona Corleona jsou dost proslulé, třeba "nabídka, kterou nelze odmítnout"), a také díky dramatické historii Valachiho svědectví (která narozdíl od Kmotra není vymyšlená a je taky zfilmovaná).

Nedávný případ s odpadky v Neapoli dokazuje, že zdaleka není všem dnům konec a jižní Italové to prostě mají v krvi (pro neznalé - mafie tam vydělala ohromné prachy na svozu odpadu ze zemí okolo, podplatila úředníky a spáchala spoustu divokých skládek po městě. A když se v tom bordelu málem utopili, tak nabídla další fiirmy, které za další prachy ten bordel zase odvezou...)
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Argo: Ohledně té Camorry se chci podívat na knihu Gomorra od Roberto Savianiho (podle recenzí by to mohlo být hodně zajímavé, viz. třeba tady). Na západě ji začínají považovat za nástupce Kmotra, protože popisuje mafii současnou, která je v Itálii stále jako doma.

Popisuje tam právě ty odpadky a vysvětluje proč mafiosům nevadilo skladovat si toxické odpadky u domu - je to už trápit nebude. Oni žijí v horizontu maximálně pěti let - nějaká rakovina je poslední věc, která se jich týká... (to je životnost jak u sovětského špiona v USA $D).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Barny
Příspěvky: 35
Registrován: 20. 10. 2003, 22:09
Bydliště: KheSanh

Příspěvek od Barny »

Mezi mafií a tajnou organizací (teroristi, odbojáři atd.) vidím jen minimální spojitost.
- Mafie jde po penězích a moci/vlivu, buduje si strukturu a sama o sobě tajná není, naopak! Mafie profituje z toho že se o ní ví a jde z ní strach. Jen její konání bývá tajné a je to hra důkazů a dokazování jak bylo řečeno ve spojitosti s Al Caponem.
- Teroristi a rebelové, fungují naprosto utajeně do mafie se dejme tomu nějak dostat dá a získat si důvěru, ale u teroristů a rebelů jde o fanatismus a ideologii. To je jejich motivace. Proto si oni vybírají nové členy ne noví členové je. Teroristi a rebelové bývají většinou sponzorováni "z venku" sympatizujícími vládami nebo vládami, které mají zájem na nepokojích nebo sesazení vlády proti které rebelové zbrojí. Afganistan nebo Vietnam je krásná ukázka. I když tam teroristické skupiny přerostli v armády.

Co se týče verbování a vstupování. Jak bylo již napsáno. Na mafii lze zapůsobit činností se kterou sympatizují, hodí se jim nebo jim pomůže. Následuje období zkoušek a dokazování důvěryhodnosti a loajality. Teroristi přihlášky nepřijímají a to zřejmě ani když bych provedl několik bombových útoků v USA, tak mě mezi sebe nevezmou. Ty lidi buďto donutí spolupracovat, protože se jim to hodí (únosy rodiny, výhružky likvidací rodin atd. to je klasika), ale jsou to jednorázové akce žádná trvalá spolupráce. Nebo si vybírají jedince radikálnějších názorů klonících se jejich směrem a i tak je zřejmě dlouze sledují a testují. Nemluvě o psychologických manipulacích zejména mladých lidí.
A i když někoho zverbují zejména u teroristických buněk se rekrut nemá šanci dostat k jiným soukmenovcům a případně tak jako nastrčený agent nějak zásadně poškodit celou strukturu. Hodně se prý používají verbíři, kteří sestaví buňku, proškolí a vyzbrojí a pošlou na akci. Potom buďto na čas „usnou“ aby po sobě zahladili stopy nebo jdou rovnou do sestavování další buňky.
- To že mě nevidíš, neznamená že tu nejsem -
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Barny, já bych tě nerad opravoval, ale mafie (mluvíme-li o Spojených státech) byla tajná. Rozsah organizovanosti zločinu ve Spojených státech vylezl na povrch až někdy koncem šedesátých let a vláda jim zpočátku vůbec nechtěla věřit... dříáve se předpokládalo, že jde o činy jednotlivců nebo gangů, ale nyní zjistili, že jde o propojenou organizaci s jednotnou strukturou a pravidly, která byla naprosto nezávislá na centrální vládě (a tudíž nebezpečná). Dnes těží ze známosti (nebo taky ne, protože jakmile se někde objeví taliánská jména spojená s Cosa Nostrou nebo Systémem, tak se na to nasazuje FBI), ale dříve likvidovali lidi, kteří přinášeli důkazy o jejich existenci... :wink:

Trochu se mi taky nelíbí, že pleteš dohromady teroristy a rebely - to jsou dvě odlišné kategorie a většinou vznikají za jiných okolností, proto sumarizovat je do jedné skupiny mi nepřijde moc dobré.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Barny
Příspěvky: 35
Registrován: 20. 10. 2003, 22:09
Bydliště: KheSanh

Příspěvek od Barny »

Ecthelion: no to už by možná bylo o šlo o terminologii kategorizující kriminální skupiny. Mafie klasická v Sicilským nebo Yakuzáckým stylu si myslím těží ze své pověsti a respektu. To že nějaká větší skupina má podmáznutejch kěkolik policajtů a síť na odbyt kradenejch aut z ní ještě nedělá mafii. V Médiích se označuje s oblibou mafie každá trochu zmáknutější skupina kriminálníků.
Nemyslím, že by se zabíjeli lidi kteří přináší důkaz o existenci mafiána :) Ale spíš se zajíjeli a zabíjej lidi co přináší důkazy.

Mezo Teroristy a rebeli je tak tenká hranice že jsem je spojil do jedný skupiny, protože maj vesměs stejný princip fungování (verbování a financování). Většinou je to tak že jedna strana jim říká rebelové a druhá teroristi, ale jedná se o jednu a tutouž organizaci.
Mě nenapadá jediná rebelská skupina co by nemohla být pokládána za teroristickou skupinu. Neříkám že není, ale opravdu nevím. Něco nahoď.
- To že mě nevidíš, neznamená že tu nejsem -
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Barny píše:Nemyslím, že by se zabíjeli lidi kteří přináší důkaz o existenci mafiána.
Ne o existenci mafiána, ale o existenci organizovaného zločinu jako takového. Veřejnou publicitu potřebuje mafie nebo kterákoli jiná organizovaná zločinecká skupina asi jako vanilkový klystýr. Tedy vůbec. Pokud o nich společnost (a tedy i G-mani) neví, pak jde o nejlepší stav, kdy mohou provádět své obchody bez toho, aby se jim do nich cpala policie. Těžit ze svojí pověsti zločinci moc ani nemusí - pokud k tobě přijdou s tím, ať jim platíš poplatek za ochranu nebo ti ustřelí hlavu, vypálí podnik, povraždí rodinu a znásilní manželku a dcery před tvýma očima... pak už nemusí dodávat... "Jo, a my jsme mafie." Bylo by to zbytečné, přilákalo by to pozornost policie... a není to potřeba. Zaplatíš.

Ohledně teroristů a rebelů - aha, asi už chápu, jak jsi to myslel. Myslel jsi tajné skupiny typu IRA nebo ETA (mělo mě to podle tématu napadnout, ale slovo rebel mi evokuje něco jiného), já jako rebely pochopil spíš masovější skupiny typu Fenianského bratrstva (potažmo Irského republikánského bratrstva), Vietkongu nebo čečenských povstalců. Ohledně rozlišení toho kdo je terorista a kdo povstalec se vedla serveru valka.cz mohutná diskuze, která má přes šedesát stran a výsledná přijatelná formulace zněla tak, že povstalec provádí útoky proti ozbrojeným složkám (pravidelné armádě) a terorista proti civilním cílům.

Nicméně mi i tak uniká tvé dělení na teroristy a mafiány. K oběma skupinám se můžeš přidat, pokud víš koho oslovit a kam se obrátit. K žádné si nedáš přihlášku, ale na zákaldě tvých činů a postojů si tě oťuknou a osloví tě samy - u obou musíš projít testy a zkouškami věrnosti. Obě skupiny jen loví členy v jiných vodách (mafie u zločinců nebo Italů určitých rodin nebo klanů a teroristi u extrémistů (ať již náboženských fanatiků, extremních nespokojenců nebo nacionalistů)), ale jinak tam větší rozdíl nevidím.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Barny
Příspěvky: 35
Registrován: 20. 10. 2003, 22:09
Bydliště: KheSanh

Příspěvek od Barny »

Ecthelion: NO rozdíl je v tom, že pokud ke mě přijde na krámek maník, začne mi vyhrožovat a já budu trochu voráchlejší nebo mít hodně mizernej den tak mu prostřelím koleno nebo ho zastřelím. Protože takovejch kryplů co to zkoušej jsou mraky a když mu dáš dostatečně najevo, že tady NE! Valná většina jich dá pokoj. Pokud ale bude vědět že jsou chlapy z mafie, tak si tohle troufne jen Segal ve filmu.

Ano tak to bylo myšleno.
To myslíš vážně že považuješ Vietkong za rebely a ne za teroristy? :) Např. Vietkong zabil xkrát víc civilistů než americkejch vojáků. Prakticky se soustředili na terorizování venkova a sabotáží jak vojenských tak civilních cílů. O Čečenských povstalcích toho zrovna moc nevím, ale nemaji na svědomí i tu školu s xmrtvejma dětma před 2-3roky? (nejsem si jistej)
- To že mě nevidíš, neznamená že tu nejsem -
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Barny: Hmmm, pokud střílíš ty mraky lidí na potkání, tak bych se s tebou nechtěl potkat, až budeš mít špatný den. $D Problém je, že pokud to děláš a jsi ještě naživu, tak jsi hříčka přírody, protože NIKDO nemá rád, když po něm nebo jeho lidech střílíš... a když už začneš střílet, tak se musíš připravit na to, že něco poletí taky zpátky. :wink:
Tohle je ale všechno teorie - každý reaguje jinak, ale málokomu se chce pro pár peněz riskovat život svůj i celé rodiny. To jsme ale trochu odbočili - chápu, jak to myslíš, ale opět nesouhlasím. Jak víš, že ti hoši jsou od mafie? Tak, že ti to řeknou? To ti většinou řeknou právě ti, kteří nejsou. Praví mafiáni drží pod pokličkou co jsou zač a snaží se, aby nedali policii stopu. Pozornost nepotřebují a publicitu ještě méně.

A to myslíš vážně, že považuješ Vietkong za teroristy? Nějak moc netuším jak můžeš za teroristy považovat pravidelnou armádu... :wink: Čečenští povstalci jsou jednoznačně rebelové - bojovali s pravidelnou ruskou armádou a útoky proti civilistům byly během války ojedinělé (a byly to spíš excesy než co jiného). Netvoří jednotnou frontu - ti, kteří mají na svědomá právě Beslan a moskevské divadlo (tam ale spoušť nakonec s nervovým plynem zmáčkli Rusové) jsou teroristi. To, že někteří z nich jsou teroristi, nedělá teroristy ze všech.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Barny
Příspěvky: 35
Registrován: 20. 10. 2003, 22:09
Bydliště: KheSanh

Příspěvek od Barny »

Ecthelion: To jsem samozřejmě trochu nadsadil. Nevím jak ty jestli máš ženu a dceru, ale pokud by mě někdo vyhrožoval že mi znásilní manželku a dceru a já bych věděl, že neni z mafie. Tak mu dam hodně bolestivě najevo, že narazil. I za cenu toho, že bych se měl odstěhovat.
Jinak moc lidí co se představují jako Yakuza nebo Členové nějaké italské mafiánské rodiny, asi dlouho nepřežije. To je právě to že ty o kterých se to ví jsou už tak vlivný, prolezlý do politiky a policie, že se za ně nikdo vydávat neodváží.

Vietkong byl pravidelná armáda? To snad ne? Vietkong byli partyzáni. A podle kriterií, který jsi tu nahodil (terorista = civilní cíle, rebel = vojenské) jsou to jednoznačně teroristi. To že někdo bojuje proti pravidelný armádě z něj nedělá rebela a nemaže to to, že terorizuje venkov násilným verbováním, znásilňováním, popravováním starostů osad atd. Jinak pravidelná armáda byla NVA, Vietkong minimálně z 50% procent částečně civilně fungoval a zbraně si brali "po práci" nebo v noci. Proto s nima měli amíci tolik problémů, protože nevěděli kdo Vietkong je a kdo ne, protože se schovávali mezi civilisty, to si myslíš že je fungování pravidelný armády? :)
Jak jsem říkal o konfliktu v Čečně vím minimum, takže jsem je za teroristy neoznačil, jen jsem se ptal.
- To že mě nevidíš, neznamená že tu nejsem -
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Ale jak bys věděl, že je nebo není z mafie? To vědět nemůžeš a nikdy nebudeš. :wink:

NVA a Vietkong byly ve své podstatě dvě křídla jediné organizace a jako jedna organizace taky fungovala (plus k ní jako neoddělitelná část patřila i čínská armáda - používali sice dvě různé vlajky, ale ani Američani nevěřili, že jde o dvě skupiny). Tím se dostáváme do poměrně zásadních otázek typu jak definovat frakce v občanské válce a jak definovat vojenský cíl v občanské válce... a to je složité... sakra složité. Je pravidelná armáda provádějící násilí na civilistech teroristická skupina? Z pohledu metody, tedy užívání teroru je, nicméně je to poměrně složité prohlásit o vojsku, že jsou to teroristi...
Pokud tedy budu brát Vietkong z hlediska metody (a ne organizace a struktury), pak ano, šlo o teroristickou organizaci... nicméně opět říkám, že formována byla podobně jako pravidelná armáda a šlo spíše o polovojenské oddíly než tajnou organizaci (samozřejmě, že tajná byla, ale struktura byla trochu jinde než u pravověrných tajných, jestli víš jak to myslím...) a z tohoto hlediska je řadím do rebelů. Ani ryba ani rak - podle toho ze které strany se koukáš. $D

Ale dostali jsme se už trochu dál od tématu. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Barny
Příspěvky: 35
Registrován: 20. 10. 2003, 22:09
Bydliště: KheSanh

Příspěvek od Barny »

Ecthelion: V oblasti kde mafie působí se to většinou ví a taky se tam ví že by nikdo jejich jménem nebo v jejich rajonu nepůsobil, jako organizace pouze pošetilý jedinec :)

Nesouhlasím, NVA byla pravidelná armáda s náborem v severním Vietnamu. Vietkong se verbolat na jihu (případně cvičit na severu) ať už z dobrovolníků nebo násilnou cestou z řad venkovanů. Vietkong byl sice také zásobován ze severu, ale byla to samostatná organizace i s politickou aktivitouu. Vietkong fungoval hlavně formou regionálních "buňkách" a jen zřídka se formovali do větších celků pro útoky na větší cíle. To je taky fakt co nesedí pro pravidelnou armádu. Druhý fakt je ten, že Vietkong po ofenzívě Tet v roce 1968, prakticky jako ozbrojená složka zaniknul a vystupoval již jen "politicky" na jednáních o ukončení války ve Francii.

Chápu jak to myslíš, ale to že Vietkong měl armádní strukturu z něho nedělá armádu. IRA má sice v názvu armáda, ale taky se nedá považovat za armádu v pravým slova smyslu.
Základní problém je, že se neshodneme na označení Vietkongu. Ty by jsi je jako teroristy uznal kdyby to byli partyzáni, chápu to dobře? Ale protože je bereš jako armádu co sice páchala zvěrstva na civilech tak u pravidelný armády se to nedá považovat za terorismus.
- To že mě nevidíš, neznamená že tu nejsem -
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Mag, Markus, Semrush [Bot] a 9 hostů