Vlkodlaci proti upírům

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.

Co vítězí u vás?

Upíři
21
44%
Vlkodlaci
27
56%
 
Celkem hlasů: 48

Uživatelský avatar
Nossie
Příspěvky: 601
Registrován: 30. 11. 2010, 18:29
Bydliště: Praha 4
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od Nossie »

Fandím oběma, upíry mám raději, ale nevím, když si vzpomenu na toho vlkodlaka ve hře Bloodlines, jak mě tam proháněl, tak bych asi řekla, že vlkodlaci vyhrajou $D
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od jjelen »

Trocha offtopicu a nekromancie...
Dalo by se najít místo, kde se od sebe vcelku jasně odděluje "upír" a "vlkodlak"?
První odpověd co se nabízí je 19. století, romantismus a přeměna "středověkých" revenantů, čarodějnic a podobných potvor v Draculy a Carmilly... jenomže ono i v tom Draculovi by se našlo spojení s "vlkodlaky" (nezvykle chlupaté ruce... "mluví" s vlky, sám se snad v jednoho proměnuje...)... Nepletu-li se, klasický universalácký Wolfman má zase co dočinění s cikánskými kletbami (odkud přicházejí cikáni do západní Evropy, aha? z Transylvánie, Bohemie, Ruritánii a dalších exotických zemí bůhví kde na východě, kde se to jenom hemží rozpadlými hrady a extravagantními šlechtici co neradi česnek... koneckonců, i v Draculovi to jsou kamarádi hraběte :-)= )
Takže odkdy nám tyhle dvě potvory vystupují třeba vedle sebe, ale při tom jasně oddělené (alá Underworld a podobné moderní vylomeniny)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od Vallun »

Zajímavá otázka, já to ale nikdy nevnímal jako propojení konceptů, ale jako podobné sekundární schopnosti, protože jsou praktické... jenže upír je nejvyšší, nejnebezpečnější z nemrtvých, symbol živoucí smrti. Naopak vlkodlaci jsou kultem života - spojení dvou životů do jednoho, tedy jako přesný opak.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od Lorwyn »

Pokud vím, tak se koncept upíra a vlkodlaka tak nějak volně spojoval a rozděloval docela často, hlavně na Balkáně. Třeba: https://en.wikipedia.org/wiki/Vrykolakas

Kdy se to odělilo netuším, ale došlo ke mě, že jako nesmiřitelné nepřátele je líčí až Underworld.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
jjele.

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od jjele. »

Určitě někdy dřív. WoD je nestaví možná jako epřátele, ale už jsou dost jasně oddělení a při tom existují "vedle sebe" (v jednom universu).
Tedy možná tam, anebo ještě dřív?
Maugir (nepřihlášen)

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od Maugir (nepřihlášen) »

Nejdříve by to chtělo vyjasnit si, z jakého pohledu se na to chcete dívat. Připadá mi, že jjelen se ptá spíše z historického hlediska, zatímco Vallun odpovídá z hlediska fantasy pravidel.

Z historického hlediska, nakolik vím, je především mylné domnívat se, že by uvedená bytost byla dostatečně podrobně definovatelná, aby se dala jasně odlišit od bytosti jiné. Pod jedním označením se ve skutečnosti skrývá celá plejáda bytostí, které se proměňují jak kraj od kraje, tak čas od času, ale i případ od případu. Najdeme mnoho shodných vlastností mezi jednotlivými bytostmi spadajícími pod dané označení, ale většinou jen s obtížemi se hledá nějaký rys shodný pro všechny tyto bytosti.
Upíři, v něž lidé historicky věřili, mají společné zhruba asi to, že jsou mrtví (tedy upíři v užším slova smyslu).
- Byli upíři, kteří chodili v poledne po vsi. (Slunce? Proč by jim mělo vadit slunce?)
- Byli upíři, kteří přišli k někomu na večeři, pojedli s ním, a on pak umřel. (Pití krve? Jaké pití krve?)
- Byli upíři, kteří své oběti škrtili nebo dusili, za bdělosti či ve spánku (Pití krve? Jaké pití krve?)
- Byli upíři, kteří vůbec nevstávali z hrobů, pouze pokojně v rakvi žvýkali svůj rubáš nebo okusovali vlastní tělo, čímž odnímali sílu svým příbuzným nebo těm, kdo bydleli v okolí hřbitova. (Pití krve? Jaké sakra pití krve?)
- Byli upíři, kteří se spokojili s roznášením moru.
- Byli upíři, kteří se měnili ve zvířata, např. ve psy a vlky. (Ano, můžeme jim říkat vlkodlaci.)
- Jediné, co snad lze považovat za společné, je, že po exhumaci bývali upíři mnohem tlustější než za živa či přímo nafouknutí, měli ruměné tváře a z nosu a uší jim často vytékala krev. (Bledí a hubení? Proč by měli být upíři bledí nebo hubení?)

To, že v obecném povědomí se usadila představa upíra jako toho, kdo saje krev, je nejspíše náhoda (podle Maiella za to může Calmet). Obdobně s vlkodlaky:

- Máme tu bytosti, které se mění ve vlkodlaky poté, co jejich mrtvolu přeskočí kočka, kohout nebo pes. (Ano, mohli bychom je označovat i za upíry.)
- Máme tu bytosti, které se dokážou měnit ve zvířata dle své vůle.
- Máme tu bytosti, které se mění navlečením kůže, a i když ji mají sundanou, cítí vše, co cítí kůže.
- Máme tu kousek na sever nějaké berserky a úlfhéðnary, v čemž se moc nevyznám, ale motiv zvířete v tom podle všeho je.
- Pak tu máme lidi proměněné ve vlky dokud nejsou zbaveni prokletí - měnící se na celý život, měnící se jednou za sedm let, měnící se v období svátků spjatých s mrtvými (další "nemrtvý" motiv u vlkodlaka), měnící se proto, že jsou vždy proměněni právě dva lidé z jejich Bohem potrestaného rodu, a teď to padlo na ně.
- Máchal uvádí vlkodlaky, kteří se mění v kočky či krávy, aby mohli lépe sát mléko či roznášet mor mezi zvířaty. (Ano, mohli bychom jim říkat i upíři.)
...

Čemu z (neúplného) výčtu chcete říkat vlkodlak a čemu ne? Kritérium "tomu, čemu se tak historicky říkalo," nás dovede k naprostému smazání hranice mezi vlkodlaky a upíry (vizte tu etymologii, co odkazovala Lorwyn). Což vlastně nevadí, protože podle mě je v tomhle krásném chaosu stejně jakákoli hranice naprosto arbitrární.

Což ale neznamená, že se pro účely RPG nemůžeme na historii vykašlat a definovat si ty bytosti jak chceme. Třeba jako bledé šlechtice na hradě nebo jako třpytící se floutky:)
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od jjelen »

Maugir (nepřihlášen) píše:Nejdříve by to chtělo vyjasnit si, z jakého pohledu se na to chcete dívat. Připadá mi, že jjelen se ptá spíše z historického hlediska, zatímco Vallun odpovídá z hlediska fantasy pravidel.

Ano! (víceméně :D)
Maugir (nepřihlášen) píše:Z historického hlediska, nakolik vím, je především mylné domnívat se, že by uvedená bytost byla dostatečně podrobně definovatelná, aby se dala jasně odlišit od bytosti jiné.

Jasně, proto v uvozovkách (doufat že skrze studium folkloru se člověk dobere k aspon mlhavé definici upíra či vlkodlaka je více než naivní, i kdyby se člověk zaměřil čistě na Balkán s okolím :-)= )
Jde mi spíš o moment kdy se tohle mění (v pohledu "západní civilizované společnosti"), kdy upír (pořád ne uplně jasně definovaný) a vlkodlak (u nějž také nevím přesně čím by měl být) se "jasně" oddělují, kdy se jedná o dvě různé bytosti, které prostě nemohou být/obvykle nejsou zaměnitelné.
Je to už romantismus? Nebo universalácké horory někdy ve 30.-40. letech? Ještě později?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od Vallun »

Nejdříve by to chtělo vyjasnit si, z jakého pohledu se na to chcete dívat. Připadá mi, že jjelen se ptá spíše z historického hlediska, zatímco Vallun odpovídá z hlediska fantasy pravidel.
Nikoliv.

Já se spíš snažím věc nazírat z globálnějšího a méně distinktinvího hlediska než jjelen.

Upír byl vždy ten, co zemřel...naopak vlkodlak má původ (jako koncept, nikoliv jako jméno) v tom,že se k lidskému životu cosi přidává. Vedle sebe je postavil nejspíš opravdu anglický romantismus, který měl přístup na Balkán, kde jsou upírské historky nejvíce doma. Ta jeho část, kde je vlkem se pak spojila se severoamerickým šamanismem a povoláváním síly zvířat. Přesto mu zůstalo od upíra to,že jde o prokletí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Wikina říká, že "upír" jako termín vzniká někdy v době začátku 18. století, kdy dochází ke kodifikaci lidové slovesnosti. Jako hlavní společný rys se skutečně zdá být to, že je to navrátilec/revenant po zlém člověku. Tohle se zdá být přítomno už kdesi ve středověku. Ve starověku jsou podobné bytosti spíše démonického původu a nejblíže jsou indičtí piśáčové, což jsou navrátilci po zlých lidech, kteří požírají lidské maso, potrpí si na temnotu a mohou i posednout živého člověka.

Vlkodlak pak podleš všeho má původ indoevropský, kde se spojuje s iniciačními rituály válečnické kasty.

Podle všeho bych to asi označil za dvě dost různé bytosti s nějakými překryvy (lykantrop asi nutně dojde k tomu, že může pozřít lidské maso a lidskou krev, upír pak má často zvířecí rysy z tabuových důvodů), které byly asi později (kolem středověku) do značné míry ztotožněny (podobné projevy, navíc to bylo celkem jedno, protože obojí mělo prapůvod v ďáblu).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od Pieta »

jjelen píše:Jde mi spíš o moment kdy se tohle mění (v pohledu "západní civilizované společnosti"), kdy upír (pořád ne uplně jasně definovaný) a vlkodlak (u nějž také nevím přesně čím by měl být) se "jasně" oddělují, kdy se jedná o dvě různé bytosti, které prostě nemohou být/obvykle nejsou zaměnitelné.
Je to už romantismus? Nebo universalácké horory někdy ve 30.-40. letech? Ještě později?
Myslím, že to jsi vyhmátl ty dva největší vlivy. Romantismus nám dal upíra jako šlechtice se sexuálním nábojem, filmy nám daly upíří a vlkodlačí mytologie tak, jak jsou dneska nejznámější (třeba smrtelnost pobytu na slunci nebo stříbra).
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vlkodlaci proti upírům

Příspěvek od jjelen »

Dracula byl upír a bránil křesťanskou Evropu (křesťani pijí rituálně krev, btw) proti Turkům...
ti měli ve znaku (půl)měsíc a podle některých legend byla jejich pramatkou vlčice
Just sayin
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot], Bifi, Corny a 7 hostů