[článek] Roleplaying, tvorba postavy a metagaming

[Alaris]

Diskuze ke článku Roleplaying, tvorba postavy a metagaming.

Článek, ve kterém se snažím zachytit několik problémů spojených s hraním her na hrdiny, zejména s pojetím archetypů. Občas se stává, že si hráč vytvoří nějakou postavu, ale její povaha se v průběhu hry pozvolna mění, až se z ní nakonec zase stane archetyp hráčovy "ideální" postavy.

[Markus]

Zajímavý příspěvek, Alarisi. Každopádně díky za otevření diskuze.

Nemůžu s tebou ale souhlasit. V první řadě nesouhlasím s tvrzením, že "skoro každý hráč hraje idealizovanou podobu sama sebe". Nevím, jak jsi k němu dospěl, ale opravdu mi nepřijde pravdivé. Možná tomu tak bývá, když člověk s hraním začíná - jeho prvních pár postav možná bude takových, než si hráč uvědomí, jaké možnosti v RPG má. Ale u čtvrté, páté postavy... IMHO většina hráčů se v tuhle chvíli začne hodně odchylovat sama od sebe a zkouší hrát nové postavy, odlišné jednu od druhé, aby to nebyla nuda.

Co můžu odhadovat (odhadovat proto, že nikomu nevidím do jeho hlavy) podle lidí, se kterými jsem hrál (a to nebylo málo), tak si postavu nevybírají tak, aby to odráželo je samotné. Vybírají si ji podle toho, co je ve hře baví a co chtějí ve hře vidět. To, že já se v jedné hře rozhodnu hrát tvrdého vojáka, neznamená, že bych sám chtěl být takový - znamená to, že mě baví souboje. To, že hraju šíleného patologa, neznamená, že bych chtěl být takový - prostě jsem chtěl vyzkoušet postavu, která bude jiným nahánět husí kůži. Atakdále...

Soudím ale podle dospělých hráčů. Je dost možné, že v období dospívání a hledání sebe sama to bude tak, jak tvrdíš ty. (Zde nutno podotknout, že někteří lidé nenajdou sebe sama klidně až do velmi pokročilého věku).

Kde jsi v RPG viděl Jungovské vytváření ideálního partnera, to by mě vážně zajímalo

A k tomu druhému bodu - odchylování se od postavy a splývání všech postav do jednoho. Souhlas, to bývá skutečný problém. Ale opět si nemyslím, že je to tím, že by hráč zklouzával ke svému ideálu. Ne, je to tím, že zklouzává sám k sobě. Prostě si nedokáže představit, jak by se choval někdo jiný, a sklouzává k vlastním názorům, chování či morálním hodnotám. Ale pořád v tom nevidím žádný ideál.

Jak se lépe udržet v hrané postavě, toť ozátka a námět na dlouhou diskuzi. Já sám za sebe říkám, že nemám rád tolik obvyklé řešení, které používá spousta hráčů - a sice, že si napíšou dvě stránky textu o své postavě a definují na ní úplně všechno, od místa narození a počtu sourozenců, až po oblíbenou barvu a jídlo. To je alespoň pro mě zcela zavádějící taktika, která vede jen k informačnímu zahlcení. Kdybych dostal tolik informací o své postavě, nedokázal bych ji zahrát, nevěděl bych, kde ji uchopit. Tímhle problémem možná trpí spousta lidí - Pán hry jim řekne, aby vyplnily sáhodlouhé charakterníky a napsali nějakou povídku, a oni jsou díky tomu tak zmatení, že ani neví, kdo jejich postava je.

Já říkám, že jakýkoliv text o postavě delší než 2 odstavce je nadbytečný. Do 2 odstavců nacpeš všechno důležité a hned víš, čeho se máš chytit.

Toť mé dva centy.

[Alaris]

Jasně. S některými tvými názory souhlasím. Ano, ne vždy si hráč vybírá postavu podle toho, kým chce být. Zdůrazňuji však, že tenhle článek se zabývá pouze tímto úhlem pohledu. Kdybych měl do detailu rozanalyzovat příčiny výběru konkrétního typu postavy, tenhle článek by byl mnohokrát delší. Píšu o něm proto, že jsem se právě s tímto setkal.
Dále idealizovaná představa sebe sama je asi nepřesný název, působí tam mnoho faktorů, které tzv. mozaiku ideálu ovlivňují - vždyť sám píšeš, že vojáka si vybere spíše ten, koho baví souboje - a to odráží část jeho charakteru.

Píšeš, že takovéto "hraní sebe sama" může být u začínajících hráčů. S tímhle nesouhlasím. Hraju s družinkou dlouholetých, dospělých hráčů a jejich - ideály - nevím, jak to jinak nazvat, si promítli do svých postav a řekl bych, že se tak v RPG našli. No a pokud po dlouhodobé hře s jedním charakterem chtějí hrát něco jiného - aby zkoušeli další potenciály RPG, mohou se ke své postavě vracet. A o tom píšu.

A ohledně idealizované představy - to vážně není ten pravý název - spíše bych měl nazvat "velmi oblíbeného charakteru" ve kterém se odráží autor sám.

[Markus]

Jóóó tááák... V tom případě tu otázku zcela obrátím: A v jaké postavě se neodráží její hráč? To snad v žádné, ne?

Svou postavu volím podle příběhu, jaký chci hrát - chci-li akci, volím akční postavu. Chci-li tragickou lásku, zvolím postavu s potenciálem k tragické lásce. Chci-li si trochu užít excentrického herectví, zvolím postavu šíleného vědce.

Jistě, že to o mě jako hráči něco vypovídá - vypovídá to o mě to, co mě v RPG baví. Ale dělat podle toho, co mě baví, závěry ohledně toho, jaký jsem... to si netroufám. A už určitě bych v tom neviděl ideál sebe samotného. Chci říct... na počítači se mi líbil Doom. Znamená to, že chci být brutálním vrahem? Ve Falloutu jsem hrál jednou morálního slušňáka, podruhé totálního hrdlořeza. Co to znamená? Jaký jsem? Když chodím hrát tenis, tak jsem co? Namyšlený snob? Když jezdím na kole, tak jsem... eh?

Nevím, nevím, jestli podle toho, co člověka baví hrát, jde říct, jaký by ten člověk chtěl být.

EDIT: Už mlčím a jdu si to radši zrovna přečíst, abych lépe pochopil, o co jde.

[Alaris]

Podívej to, co popisuješ, je mi naprosto jané. Já hrál fallouta asi třikrát, jednou za naprostého maniaka s perkem zabiják dětí a vykradač hrobů, nepřátele jsem měl nejradši rozporcované rotačákem a bavilo mě to hodně. Pak jsem hrál za zloděje, což je role, která se mi líbí nejvíce - ve všech RPG si vybírám většinou tu tichou cestičku, protože je mi nejbližší. Garret je bůh. A tohle mi sedlo nejvíc, asi jsem se trefil do své "představy".

Nemůžeš o svých hráčich dělat závěry dle jejich postav - o může asi jen hráč sám na sobě.

Položím ti otázku: Když jsi hrál jednou totálního hrdlořeza, potom slušňáka, brutálního vraha, tragického milence, nebo buhví co, CO z toho se ti hrálo nejlépe? Jaká role ti nejvíce sedla? Kdy jsi cítil, že jaksi - nemusíš nic hrát, jde ti to samo???

[Pieta]

3) Všichni hráči by si měli uvědomit, že postavy se budou měnit, že nevydrží tak, jak byly nastavené na začátku, jak si je plánovali, a že nevydrží ani ostatním. To je život.

[sirien]

O tom, jak se držet hraní své postavy při he jsem napsal celý článek. Visí někde na d20 /možná i na RPG.sk, to už nevim jistě/, ale zpětně ho hodnotím jako dost neúplný http://rpgforum.cz/posting.php?mode=editpost&p=130079a asi projde docela slušnou revizí...

jinak:
Zaprvé - Junga bych s RPG nespojoval, jakkoliv je to lákavé. Jeho teorie jsou... no... pochybné, řekněme, protože volně přecházejí z psychologie do teologie a filosofie a zase spátky, přičemž si cestou ještě zabrousí do antropologie, jsou těžko zpochybnitelné, atd... tedy, ne všechny, ale zrovna ta část s archetypama...
Obecně s psychologickým zasahováním dopostav/hráčů v RPG bych radil spíše opatrnost... RPG nemají daleko k některým standardně využívaným psychologickým postupům, a zvláště ty "immersionistické" mohou vést k silné vazbě mezi hrou a hráčem.

Zadruhé musím ocenit všechny ty diplomatické vložky v průběhu článku, dobře mě pobavily, kdekoliv jinde by nebyly zapotřebí a každý by pochopil, že se článek věnuje náhledu na konkrétní aspekt konkrétního stylu hry, ale tady to je opravdu lepší ještě párkrát výslovně zdůraznit

A teď už věcně:

Problém, který se snažíš zachytit, resp. aspekt celistvějšího problému, je jedním ze základních pilířů roleplayingu a musím s Tebou souhlasit, že se právě v něm často nacházejí trhliny, hlavně u hráčů, kteří pomalu opouští pomyslný statut "nováčka" a vrhají se do vod složitějších/odlišnějších postav. Musím také souhlasit s tím, že důvody, které jsi v článku uvedl, by podle mých vědomostí mohly být dost dobře pravdivé, resp. nevím o tom, že by nebyly.
Konkrétním pasážím se, s dovolením, věnovat nebudu, protože bych (tentokrát) nerad opouštěl rámec "reader friendly".
Problematiku toho, jak moc se v postavách odráží osobnost hráče, případně jeho ideální Já, přeskočím také, protože jde o diskusi ryze teoretickou, jejíž dopady jsou v reálu minimální, a na RPG teorii teď nějak nemám náladu.

Pouze poznamenám, že zajímavá otázka se nachází u role Vypravěče, kde tyto jeho představy a projekce mohou obsáhnout nejen NPC, ale i charakter herního světa a vyznění příběhů jako takové. Zde je zapotřebí se hlídat, aby náhled Vypravěče neomezil hráče samotné, jak v Roleplayingu, tak v jednání *), protože to je něco, co může celou hru zkazit. Problém je, že ze zkušenosti musím říct, že PRÁVÌ světy, které jsou stvořené/vedené tak, aby se s nimi Vypravěč sžil, aby v nich fungoval přirozeně a nenuceně, aby mu prostě "seděly" jsou ty, ve kterých se odehrávají session s snejsilnější atmosférou. Pokud si chce tedy Vypravěč pomoci k vytvoření velmi silného dojmu ze hry tím, že ji zasadí do světa, který mu zcela vyovuje, tak začíná balancování na ostří nože mezi zachováním dojmu z onoho světa, a na druhou stranu zachování volnosti hráčů tento svět interpretovat a působit v něm.

Hráč, který se při hraní jiné postavy stále vrací k nějakému jinému charakteru nemusí mít problém s tím, že se kloní ke svému ideálu (resp. ideálně hratelné postavě, abychom nebyli tak abstraktní). Problém může spočívat třeba v tom, že má o postavě sám rozporuplnou představu, nebo třeba v tom, že postavu samotnou špatně uchopil.
Setkal jsem se s hráčem, který chtěl hrát mistra bojových umění. V zásadě žádný problém... dokud se nepřišlo na to, že se pořádně neví, jakého mistra to hraje. Jeho postava oscilovala mezi zákeřným ninjou, hrdým až ješitným Pai-Meiem z Kill Bill, moudrým starcem Budhismu a pyšným samurajem. Popravdě to působilo docela rušivě... při rozhovoru s hráčem vyšlo najevo, že ani on sám si není postavou jistý (stále mohlo jít "jen" o velmi složitý a ostatními nepochopenýcharakter, takže bylo lepší se raději zeptat). Vše se zlepšilo potom, co se onomu hráči na jedné schůzce mimo hru vysvětlilo, kdo byli mistři bojových umění, co byli zač, jak se na ně pohlíželo, jakým způsobem byla bojová umění svázána s filosofií a kodexy cti a úcty. Vzásadě každá z poloh jeho hry odpovídala "mistru" bojových umění, o tom žádná, ale prostě... dohromady opravdu neladily. Když hráč pochopil souvislosti, tak si vybral jednu z cest a dále už byla jeho hra výborná.
Toto je mimochodem jeden z důvodů, proč SEB tvrdí, že by hráči nikdy neměli hrát něco, o čem nemají představu, pokud o tom ostatní hráči představu mají. Je ok hrát machra přes počítače, když neumíte pomalu ani zapnout google, dokud vám u hry nesedí ajťák. Potom už musíte být opravdu dobří, abyste své počítačové kousky zahráli tak, aby jej to nerušilo (není to nemužné, už jsem to párkrát viděl, ale není to moc snadné...)
Prvním krokem, který by se měl tedy podle mě udělat, pokud tato situace nastane, je, že by si měl Vypravěč s hráčem promluvit o jeho postavě. Ne mu říkat, že to hraje špatně - naopak, mám zkušenost, že je lepší vzít vinu na sebe a říct, že se hráči omlouvám, ale že když mi popisoval svou postavu, tak jsem jej nejspíše špatně pochopil, a zda by mi ji mohl popsat ještě jedou. Při té příležitosti se vyptám na všechno, co se mi ve hře nezdálo, a o čem si myslím, že by mohlo dělat problémy později (mimochodem, také se může stát, že to hráč opravdu hraje dobře a vy jste to jen opravdu špatně pochopili! Je to jeho postava, ne vaše, takže si rozhodně není dobré brát záruku na pravdu).
Tento první krok může sám o sobě pomoci, někdy i dostatečně - hráč i Vypravěč si vzájemně i sami sobě ujasní, co je postava zač, jak by se měla chovat a jak ji případně lépe uchopit a pojmout.

Ani pokud to nepřinese dostateřný účinek, nemusí být a není vše ztraceno.
Jisté preventivní kroky je dobré udělat vždy už na začátku kroniky, ale pokud se opomněly, je možné je dodělat teď.
Prvním z nich je již zmíněné sepsání několika krátkých nebo jedné obsáhlejší povídky, která ukáže postavu v několika rozdílných situacích (boj, sociální interakce, stres atd. ...), stejnětak historie postavy nebo nějaké pojednání o ní (klidně i tematické - viděl jsem, jak jeden hráč odevzdal Vypravěči svojí postavu nikoliv jako koncept, ale jako zpravodajskou složku nepřátelské rozvědky) (klid, Markusi, k Tvému postu se ještě dostanu).
Další pomůckou může být odehrání krátkých scének pouze s danou psotavou (ona často konzultovanáhra jeden na jednoho) - ideálně s každou postavou zvlášť, taková jako preludia, aby se hráč i Vypravěč měli čas s postavou skamarádit.
Ještě jeden mě známý způsob jsou tzv. povídkové otázky. Vypravěč nastolí situaci a zeptá se: Jak by se Tvá postava v takové situaci zachovala a proč? - přičemž přípustná (a pokud to tak je tak i velmi žádaná!) odpověď může být i "má postava by se do takové situace nejspíš nikdy nedostala, protože...
Poslední dva způsoby mohou nahradit i ony zmíněné povídky, protože, přiznejme si - ne každý psát umí a ne každý chce.

K výše uvedenému - na mnoha webech je k sehnání soubor otázek k postavě, od krátkých sérek (dvacet otázk) až po několikasetpoložkové seznamy...

Hraní v třetí osobě moc rád nemám a ani bych ho lidem nedoporučoval, ale to je asi otázka vkusu.

Nicméně chci se u Tvého článku vrátit ještě k jedné věci - hráči by občas MÌI být pekvapeni tím, jak některá z postav jedná. World of Darkness má k tomuto dokonce samostatné herní mechaniky - v oWoD byly mechaniky Nature a Demeanor - Natura byla skutečná, bytostná povaha postavy, Demeanor byl způsob, jak se prezentovala navenek, její maska pro ostatní... a občas i pro sebe samu. Demeanor byl platný po většinu hry, Nature probleskla jen občas, většinou. nWoD má mechaniky Virtue a Vice, jejichž primární účel je sice poněkud jiný, ale které občas splní také funkci vyvolání neočekávaného jednání. Některé herní skupiny dokonce aplikují obě mechaniky naráz.
Já sám po hráčích často chci, aby jejich postavy měly nějaké temné nebo diskreditující tajemství - nějaký stín v minulosti, nějakou "zakázanou" tužbu, která by občas způsobila, že se pro ostatní budou chovat nevypočitatelně.
Slyšel jsem i o tom, že vypravěč chtěl, aby hráči vyvořily postavám jednu až dvě alternativní tváře pro určité skupiny lidí. Tak vznikly postavy krutých zabijáků, kteří najednou všechny šokovali, když přišli k nějaké dívce (kterou ostatní postavy ani hráči neznali) a chovali se k ní tak jemně, jakoby v nich nebyla ani kapka agrese, a naopak tak vznikali počestní, dobří a hodní lidé, vzorní otcové a manželé, kteří byli schopni své nepřátele vraždit bez milosti. **)

Stejně tak samozřejmý je i vývoj charakteru. Pokud si desetkrát sednu na židly co se podemnou rozpadne, tak si příště budu na židle dávat větší pozor. Pokud si šáhnu na rozžhavenou plotnu, tak se jí příště vyhnu hned po prvním setkání... na druhou stranu, charaktery, i když se mohou, a časem by se měly, vyvýjet, by měly zůstávat poměrně stabilní, jinak je hráči ostatním ani nestihnou představit...


*) viz moje Pavučina - stvořil jsem svět divoké, nespoutané magie, magie teoreticky a mnohdy i prakticky všemocné, ale zároveň naturalistické, surové a bezohledné. Je to svět, do kterého kdyby přišel Harry Potter, Voldemort a Brumbál a stáli si bok po boku, tak to bude poslední okamžik jejich životů hned, co zkříží někomu mocnějšímu cestu.
Nepopírám, že to je svět, který jsem tvořil tak říkajíc "od srdce", se zálibou a s příjemným pobavením při představě toho, jak tento svět funguje. O to více musím hlídat své příběhy, zápletky a NPC, aby neomezovaly hráče, aby můj pohled, mé vnímání magie i onoho světa - drsného, bezohledného, hodnotícího pouze sílu a moc, neomezovalo JEJICH pohled na tento svět a jedníní v něm

**) Dává to nakonec smysl - kolem mě je úzká skupinka lidí (u mě nejspíš užší než u jiných), ke kterým se chovám o dost jinak než k ostatním, myslím, že pár lidí co mě tu zná by byo hodně překvapených, kdyby mě někdy uviděli s někým z tohoto okruhu...

[sirien]

KČERTU!!

Zase mám odpověď delší než článek. Doufám že si aspoň myslíte že mám co říct, protože bych tu nerad tlachal do stěny

Mizerná grafomanie, kde je ten Argonantus? Potřebuju sparing partnera, sem nevypsanej...

------------------------------------------------

teď k vám ostatním, snad už jen krátce:

Markus: Souhlasím s Tebou, že podle postav nelze odhadovat charakter hráče, a naopak.
Ano, setkal sjem se s hráči, kde k sobě mělo obojí blízko... a setkal jsem se s hráči, u kterých se podobnost hledala zase velmi špatně.

od "idealizované formy" atd. jsem se již distancoval výše, důvody také tam. Ze podobných důvodů se budu distancovat i od tvrzení, že hráč sklouzává spíše k sobě sama než ke svému ideálu.

. Já sám za sebe říkám, že nemám rád tolik obvyklé řešení, které používá spousta hráčů - a sice, že si napíšou dvě stránky textu o své postavě a definují na ní úplně všechno, od místa narození a počtu sourozenců, až po oblíbenou barvu a jídlo. To je alespoň pro mě zcela zavádějící taktika, která vede jen k informačnímu zahlcení. Kdybych dostal tolik informací o své postavě, nedokázal bych ji zahrát, nevěděl bych, kde ji uchopit.
...
Já říkám, že jakýkoliv text o postavě delší než 2 odstavce je nadbytečný. Do 2 odstavců nacpeš všechno důležité a hned víš, čeho se máš chytit.

Ano, to se podobá Tvému hernímu stylu, jak jsem ho poznal osobně a z RPG F.
Nebudu Ti ho kritizovat - je to prostě herní styl. Má své výhody, nepopírám. Jen pár poznámek:
Zaprvé - velké množství informací není potřeba k hraní postavy. Většina těchto informací má jiný účel, než vykreslit postavu samotnou, třeb avykreslují její okolí, zázemí, vytváří prostředí, na kterém může Vypravěč stavět příběhy. Tyto informace jsou pro hru nepotřebné, dokud na ně nedojde, ale když na ně dojde, odměna za ně bývá značná (pokud jich samozřejmě ST umí využít). Zvláště u her typu WoD, a hlavně hororová a silně atmosférická WoD, jsou informace o postavě pro vypravěček k nezaplacení. To se Tebe samozřejmě netýká, protože nerad věnuješ příliš mnoho času přípravě, že (občas se Ti nedivím... ale občas, když to vyjde, si říkám, že za to ty hodiny víc, mnohem víc než jen stály)

Zadruhé - pro spoustu lidí je podobná tvorba zábavná sama o sobě.

Zatřetí - ačkoliv se to netýká hráčů jako jsi Ty (a troufám si zde navíc podotknout, že Ty jsi trochu moc zkušený hráč na to, aby se Tě tento článek týkal) - spoustě hráčů tohle opravdu pomůže. Viděl jsem to v praxi...

S Tvým druhým postem víceméně zcela souhlasím.

Alaris:

Položím ti otázku: Když jsi hrál jednou totálního hrdlořeza, potom slušňáka, brutálního vraha, tragického milence, nebo buhví co, CO z toho se ti hrálo nejlépe? Jaká role ti nejvíce sedla? Kdy jsi cítil, že jaksi - nemusíš nic hrát, jde ti to samo???

ani to o Tobě nemusí být nijak zvlášť vypovídající

K Pietovi jsem se již vyjádřil v prvním vstupu, nejmenovitě.

[Fritzs]

Sirien: Sem to celý přečet... máš pravdu, nicméně:

-Dejme tomu, že přijdu utahané a otrávené ze školy, pak nemám nižádnou chuť přemýšlet o motivacích jednání mé postavy a už vůbec ne o nějakých jejích vnitřních požitcích... I just wanna kick some ass a pokud ne, tak mi opravdu vystačí ne dva, ale jeden odstavec, kdež mám vypsánjo dost na to, abych postavu nějak odehrál, aby to byla postava a ne jen hrst čísel... samozřejmě, že její cjednání nebude nijak zvlášť konzistentní ale nicméně pořád to muže být uvěřitelná postava a to je pro mě nejdůležitější... RPG nejsou nějaká divadlo, kde rozhoduje úroveň zahrání, RPG sou v prvé řadě zábava...

[Pieta]

RPG sou v prvé řadě zábava...

Heretik!

[Quentin]

-Dejme tomu, že přijdu utahané a otrávené ze školy, pak nemám nižádnou chuť přemýšlet o motivacích jednání mé postavy a už vůbec ne o nějakých jejích vnitřních požitcích... I just wanna kick some ass a pokud ne, tak mi opravdu vystačí ne dva, ale jeden odstavec, kdež mám vypsánjo dost na to, abych postavu nějak odehrál, aby to byla postava a ne jen hrst čísel... samozřejmě, že její cjednání nebude nijak zvlášť konzistentní ale nicméně pořád to muže být uvěřitelná postava a to je pro mě nejdůležitější... RPG nejsou nějaká divadlo, kde rozhoduje úroveň zahrání, RPG sou v prvé řadě zábava...

to zni jako by si hrac stezoval na pripravu a na vypeti pri hre. Copak maji rikat chudaci vypraveci.

sirien: souhlas

[hugo]

Fritzs: Ti nevim. Jasne po takovem pracovnim zaprahu muzu hrat HnS a nemyslet na nic, a jen hrat stylem, /label: 1/ akce, akce, rezba, bloodbath /goto 1/.
Na druhou stranu se ale da i cistit hlava tim, ze si vytvorim postavu odlisnou od toho, co delam, co jsem atd. Jasne, ze se u me a u meho VP najdou spojovaci prvky, ale pokud si to tak zamerne (nebo podvedome) nevytvorim, nejsem to ja.

Osobne jsem postupoval podle druhe verze a mne osobne se to osvedcilo. Jasne RPG by cloveka melo bavit, ale stale zalezi na tom, jak je zahrane (bohudik).

[sirien]

Fritzs: RPG jsou samozřejmě hlavně zábava (upalme heretika co řve o herezi!!!), ale v tom právě spočívá pointa.

Samozřejmě, že můžeš provést to co jsi popsal a BUDE to zábava. Ale nejde pak o ten styl, o kterém jsem mluvil já. Já mluvil o hře, která má mít silnou atmosféru, dojem a motiv. K takové hře potřebuješ přemýšlet, jinak toho nedosáhneš. Pokud jsi unavený, je lepší podobnou hru nehrát a omluvit se z ní, případně se dohodnout že se hra odsune a teď si místo toho radši střihnete nějakou deskovku nebo HnSko.

Jinak gratuluju, žes to celý přečet, docela mě potěšilo, že sem to nepsal jen tak do větru

[Alaris]

Siriene děkuji ti za velmi podnětný příspěvek. Doufám, že tvůj článek o výdrži hraní postavy na d20 někde najdu.

Markus:
citace:
. Já sám za sebe říkám, že nemám rád tolik obvyklé řešení, které používá spousta hráčů - a sice, že si napíšou dvě stránky textu o své postavě a definují na ní úplně všechno, od místa narození a počtu sourozenců, až po oblíbenou barvu a jídlo. To je alespoň pro mě zcela zavádějící taktika, která vede jen k informačnímu zahlcení. Kdybych dostal tolik informací o své postavě, nedokázal bych ji zahrát, nevěděl bych, kde ji uchopit.
...
Já říkám, že jakýkoliv text o postavě delší než 2 odstavce je nadbytečný. Do 2 odstavců nacpeš všechno důležité a hned víš, čeho se máš chytit.

Ano, to se podobá Tvému hernímu stylu, jak jsem ho poznal osobně a z RPG F.
Nebudu Ti ho kritizovat - je to prostě herní styl. Má své výhody, nepopírám. Jen pár poznámek:
Zaprvé - velké množství informací není potřeba k hraní postavy. Většina těchto informací má jiný účel, než vykreslit postavu samotnou, třeb avykreslují její okolí, zázemí, vytváří prostředí, na kterém může Vypravěč stavět příběhy. Tyto informace jsou pro hru nepotřebné, dokud na ně nedojde, ale když na ně dojde, odměna za ně bývá značná (pokud jich samozřejmě ST umí využít). Zvláště u her typu WoD, a hlavně hororová a silně atmosférická WoD, jsou informace o postavě pro vypravěček k nezaplacení. To se Tebe samozřejmě netýká, protože nerad věnuješ příliš mnoho času přípravě, že (občas se Ti nedivím... ale občas, když to vyjde, si říkám, že za to ty hodiny víc, mnohem víc než jen stály)

Tahle část mluví za vše. Všichni k tématu přistupujeme jinaka je nezbytně nutné respektovat všechny přístupy. Chělo by to napsat nějaké prohášení o uznávání cizích názorů a vylepit ho veřejně na fórum, a´T s tím jednotliví autoři nemusí ztácet čas.

Jedna moje bývalá spoluhráčka se stavěla k tvorbě postavy podobně jako Markus. Popisy jejích postav byly max. na půl A5 a víc mi nehodlal dát. Když jsem na ni vybalil svůj dotazník (pravděpodobně podobný tomu, o kterém se výše píše, až na to, že jsem ho sestavoval sám,) nebyla mi schopna na polovinu otázek odpovědět.

"Já říkám, že jakýkoliv text o postavě delší než 2 odstavce je nadbytečný. Do 2 odstavců nacpeš všechno důležité a hned víš, čeho se máš chytit. "

Mám takovou zkušenost. Když někomu o roleplaying jde, a tím myslím doopravdy - pitvá se s charakterem postavy, udělá si jano, co chce hrát a svou postavu zná, je mi o ni schopný hodinu vyprávět, nebo napast několik stran textu ohledně charakterů, snů, cílů, vyplnit dotazníky aj.
Nemusí však napsat ani tu polovnu A5ky a já to poznám, že svou postavu sutečně zná. Když ho následně vyzvu, aby mi o postavě něco napsal, nebo řekl, je mi jasné, že se mi dostane vyčerpávajícího výkladu.
Zdůrazňuji že mluvím ze své cirka pětileté zkušenosti. hrál jsem asi s 20-30 hráči za celý život. Možná to k utvoření názoru stačí.

Naproti tomu ten, kdo mi ukáže kousek papírku s rádoby popisem postavy, je většinou člověk, který variabliní roleplaying moc neprožívá, postavu hraje většinou jednu a tu samou ( a je jedno, jestli je to válečník, nebo zloděj - tedy z hlediska hraní role, prožívání postavy).

Když bys mi jako hráč, Markusi, dal tvé dva ostavce textu, skutečně si myslíš, že bychom se byli schopni bavit o tvé postavě déle než deset minut? A když bychom to pak s jinou postavou zopakovali, že by byl obsah rozhovoru jen o něco více jiný? Možná ano a já ti křivdím, spíše své postavy hraješ, prožíváš při hře a nechceš o nich psát, protože ti to nějak nejde pod nos. Ale nezlob se na mě, člověk, který o své postavě něco ví a hlavně ví, jak ji chce hrát mi vžydcky a to zdůrazňuji vždycky! byl schopen napsat nejméně dvě A4 textu o jeho postavě.

Možná jsem jenom pedant a chci po hráčích moc - v to případě diskuze zde nemá smysl, musel bych tě jako hráče poznat naživo ( a ve více hrách).

Nebo máš k RPG úplně jiný přístup než já a pak se o tom nemusíme bavit vůbec, protože jediné k čemu dospějeme bude, že oba dva se musíme respektovat a rpg jsou jen zábava.

citace:
Položím ti otázku: Když jsi hrál jednou totálního hrdlořeza, potom slušňáka, brutálního vraha, tragického milence, nebo buhví co, CO z toho se ti hrálo nejlépe? Jaká role ti nejvíce sedla? Kdy jsi cítil, že jaksi - nemusíš nic hrát, jde ti to samo???

ani to o Tobě nemusí být nijak zvlášť vypovídající

A já říkám že ano. Pokud někoho znáš delší dobu a znáš hlavně jeho postavy, myslím ty oblíbené, ve kterých se vyžívá, něco ti to o něm řekne. Možná míň, někdy třeba víc. Ale určitě to o člověku vypovídá.

EDIT: TAk mě ještě napadá...

Nicméně chci se u Tvého článku vrátit ještě k jedné věci - hráči by občas MÌI být pekvapeni tím, jak některá z postav jedná. World of Darkness má k tomuto dokonce samostatné herní mechaniky - v oWoD byly mechaniky Nature a Demeanor - Natura byla skutečná, bytostná povaha postavy, Demeanor byl způsob, jak se prezentovala navenek, její maska pro ostatní... a občas i pro sebe samu. Demeanor byl platný po většinu hry, Nature probleskla jen občas, většinou. nWoD má mechaniky Virtue a Vice, jejichž primární účel je sice poněkud jiný, ale které občas splní také funkci vyvolání neočekávaného jednání. Některé herní skupiny dokonce aplikují obě mechaniky naráz.
Já sám po hráčích často chci, aby jejich postavy měly nějaké temné nebo diskreditující tajemství - nějaký stín v minulosti, nějakou "zakázanou" tužbu, která by občas způsobila, že se pro ostatní budou chovat nevypočitatelně.
Slyšel jsem i o tom, že vypravěč chtěl, aby hráči vyvořily postavám jednu až dvě alternativní tváře pro určité skupiny lidí. Tak vznikly postavy krutých zabijáků, kteří najednou všechny šokovali, když přišli k nějaké dívce (kterou ostatní postavy ani hráči neznali) a chovali se k ní tak jemně, jakoby v nich nebyla ani kapka agrese, a naopak tak vznikali počestní, dobří a hodní lidé, vzorní otcové a manželé, kteří byli schopni své nepřátele vraždit bez milosti. **)

O tomhle jsem tu už psal
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=4191
myslím si, ale že se jedná spíše o způsob přístupu ke hře, systém to podporovat může, ale více méně se s více tvářemi postavy dá pracovat v jakémkoliv systému. I v mnohokrát zavrhovaném DrD 1.3 - 1.5
[/img]

[boubaque]

Když bys mi jako hráč, Markusi, dal tvé dva ostavce textu, skutečně si myslíš, že bychom se byli schopni bavit o tvé postavě déle než deset minut? A když bychom to pak s jinou postavou zopakovali, že by byl obsah rozhovoru jen o něco více jiný? Možná ano a já ti křivdím, spíše své postavy hraješ, prožíváš při hře a nechceš o nich psát, protože ti to nějak nejde pod nos. Ale nezlob se na mě, člověk, který o své postavě něco ví a hlavně ví, jak ji chce hrát mi vžydcky a to zdůrazňuji vždycky! byl schopen napsat nejméně dvě A4 textu o jeho postavě.

Budu reagovat na tuhle otázku, ale nechci odpovídat za Markuse, i když si myslím, že by nejspíš odpověděl podobně.
Co je na postavě důležité? To, jak se jmenoval její otec? Nebo který den v roce se narodila?
Nebo to, jak se chová, jak přemýšlí, čeho chce dosáhnout a v co věří?

Podívej se do tohohle tématu. Tohle jsou postavy definované dvěma odstavci, ale jsou zajímavější než postava, za kterou hraju už rok, přestože o ní jsem si asi 2 strany napsal.

Hraní postavy (role) spočívá v hraní charakteru, snaha dívat se na situace očima někoho jiného a/nebo řešení životních situací jinak. K tomu nepotřebuju ani jméno postavy, natož dvě strany textu. A tím, že někoho domutíš napsat dvě strany textu, * nevytvoříš zajímavou postavu.

EDIT: * = vždy