Co je dobrý a co špatný systém?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Ano, prezentování názorů, které se Sirienovi nehodí do krámu, bude vždy ve zjevné menšině
hahaha. Všimni si, že takhle odpovídám na příspěvky mimo téma, které shazují diskusi jako celek. Na kritiku, které tu zatím bylo docela dost, normálně odpovídám, tak si to laskavě odpusť
Všechna RPG měla totiž nějaké betatestery, kterým ten systém běhal, takže když oni ano, tak proč my ne?
Ano, s pár betatestery jsem se bavil... vyprávěli mi, jak vznesli námitky a návrhy na změny, které byly zamítnuty... a které se pak objevily o edici později. Nedělej si iluze ;)
Podle mě ale selhává u všech družinek, které bez pravidel nikdy nehráli a hrát nebudou(jednoduše proto, že je to nebere) a o žádném nulovém systému se u nich mluvit nedá.
V tom případě bychom museli uhnout do spekulativního "jak by jejich nulový systém vypadal", což už je ale nepříjemně divoké. Obecně existence něčího nulového systému nutně neznamená, že podle něj musí dotyční hrát. Já třeba také raději využívám ke hře systémy, i když jsem několikrát bez systému hrál. Jde tu spíš o celkovou sumu zkušeností a vědomostí, která je dotyčnému dostupná.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Gowery

Příspěvek od Gowery »

Sirien píše:Všimni si, že takhle odpovídám na příspěvky mimo téma, které shazují diskusi jako celek. Na kritiku, které tu zatím bylo docela dost, normálně odpovídám, tak si to laskavě odpusť.
Své názory hodnotit nehodlám, ale ty Invictovy mi přišly celkem k věci. Toť vše, co k tomu můžu říct.
Sirien píše:Ano, s pár betatestery jsem se bavil... vyprávěli mi, jak vznesli námitky a návrhy na změny, které byly zamítnuty... a které se pak objevily o edici později. Nedělej si iluze ;).
Nedělám. Takhle to funguje u některých českých systémů (však jich tu taky moc nemáme), protože jejich týmy se za chodu mění, pravidla se překopávají... Pochybuju ale, že by si něco takového dovolili Wizardi nebo jiná celosvětová firma, u které jde o zisk.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Je zajímavé, že s Julietinou glosou souhlasí oponenti v téže diskusi. Mně připadá taky dobrá.

Siriene, konstatuji, že mluvíš úplně jako výrobce ledniček. Ten taky tvrdí, že je šíleně důležité se o to zajímat.

A zaujalo mne, že je to přirovnání pro leckoho dokonce urážlivé (když naopak můj předchůdce Andtom přirovnal systém k ženě u které setrvá z přesně opačných důvodů, než já, dočkal se rovněž zdrcující kritiky).

Ano, jsem laxní ve výběru systémů, ledniček a lecčeho dalšího, Toť můj vědomý světonázor. Zůstanu v příšerných temnotách.

Doufám, že vám, smělým badatelům, nezkazím nadšení v nalezení toho Jedině Pravého Systému.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Dobrá nechme ledničky ledničkami. Přirovnání mnohým nevyhovuje.

Jen se ještě zkuste zamyslet nad touhle pozměněnou citací a nevztahovat to hned na sebe.
Všechny systémy vedou k tomu samému - k zábavnému hraní RPG her. V podstatě si lidi stejně vybíraj podle dostupnosti a toho, jak jim settingem sednou do vkusu, jestli maj DnD, Shadowrun, MLwM, FATE a DrD ve skutečnosti vůbec nikoho nezajímá.
Opět upozorňuji, že se jedná o běžného hráče, který nad systémy právě moc nedumá.
To jaky system budete pouzivat, pokud jej opravdu pouzivate a nehrajete spise bezpravidlove zcela prokazatelne ovlivnuje jak bude hra vypadat.
Ano, to nepochybně. Ale ovlivňuje také jestli bude hra dobrá či špatná? Protože, a to je spíše na Siriena, pokud už má nějaké dělení systémů nějaký význam, tak kvůli možnosti předem odhadnout, jestli budou vytvářet dobrou či špatnou hru. Jinak je to zcela bez jakéhokoliv užitku, a tím nechci shazovat tuhle diskuzi, spíš ukázat že ta cesta kterou jste se dali nemusí být zrovna vedoucí k cíli.
Cílem hraní není testování systému, ale zábava.
Tohle je hlavní myšlenka každého hraní. A kdokoliv to takhle nemá, tak prostě nehraje, ale hledá či testuje. Ano, opět je to otázka míry, protože jistá míra testování systému během hry, nebo aspoň na konci hry ve formě zpětného hodnocení, samotné hře tolik nebrání.
Spíš je podstatný úmysl, jestli jdu zahrát tuhle hru abych ji otestoval (a není na tom nic neslušného či zvrhlého), nebo abych se pobavil. A pokud obojí, tak do jaké míry.
A proč se tímhle vůbec tolik zabývám? Protože tu ještě nikdo neukázal a ani nenaznačil žádné objektivní měřítko, jak hodnotit dobrý či špatný systém!
Pokud Ti tenhle problém přijde nezajímaví, ok, vůbec nikdo Tě nenutí téma sledovat, klidně z něj zmiz.
Ano laskavý a tolerantní přístup. To znám. $P Není žádný důvod, aby ses hned čílil. Já se chci také dobrat k nějakému výsledku, stejně jako ty. Bohužel po několika stránkovém plácání jej nevidím v dohlednu a to nemluvím o tom tvém cíli, který je pochybný už od začátku. A být v menšině mi fakt nevadí, dá se říct že se tak cítím mnohem lépe. :>;o)

Prosím tě, hlavně se pokus vytvořit nějaké kritérium podle kterého by jsi špatné a dobré systémy posuzoval. Protože pokud
Chci se dobrat k nějakému +- jednoznačnému řešení toho, jak určit dobrý a špatný systém.
, chtělo by to víc než jen nějaká přirovnání o tom jaký minimální systém dokážeš udělat na koleně. (to je tak subjektivní a i individuálně proměnlivé, že to až bolí)
Co třeba nějaké nepostradatelné prvky systému, vlastnosti, vše samozřejmě obecně?
Jinak vážně nevím, jak se chceš k něčemu dobrat?
Všimni si, že takhle odpovídám na příspěvky mimo téma, které shazují diskusi jako celek.
Pleteš se, ten příspěvek na který jsi nejspíš reagoval, neshazoval diskuzi, ale tvůj názor na to co je pro hráče nejlepší, a jak jim pomůžeš vymotat se z bludného kruhu, což je asi taky důvod proč jsi reagoval tak agresivně. Moje omluva.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Ano, to nepochybně. Ale ovlivňuje také jestli bude hra dobrá či špatná? Protože, a to je spíše na Siriena, pokud už má nějaké dělení systémů nějaký význam, tak kvůli možnosti předem odhadnout, jestli budou vytvářet dobrou či špatnou hru.
Dobrý systém přinese hře něco, co by bez něj neměla. Když se vrátím k nějakým přirovnáním, tak cokoliv, co si kupuješ, nebo používáš, Ti poskytuje nějakou službu nebo výhodu, kterou bys bez toho neměl. Stejně tak systém, aby byl dobrý, Ti musí do hry přinést něco, co by hra bez tohoto systému neměla.

Objektivním kritériem je tedy to, aby systém přinesl něco obohacujícího, co by bez něj nebylo. Například hod na útok Síla+zbraň+d6... ne to fakt nepotřebuju nikde kupovat nebo stahovat systém, to dám dohromady i bez toho. Pokud "systém" řeší podobně nepřínosným způsobem všechno, proč ho používat?
Naopak raději použiju systém, který mi nabídne něco, co sám dohromady nedám, jak jsem už psal výše.

Dobrý systém bude více inklinovat k tomu tvořit dobrou hru, právě protože ji bude něčím obohacovat. Alespoň to je má výchozí myšlenka...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Sirien píše:Objektivním kritériem je tedy to, aby systém přinesl něco obohacujícího, co by bez něj nebylo. Například hod na útok Síla+zbraň+d6... ne to fakt nepotřebuju nikde kupovat nebo stahovat systém, to dám dohromady i bez toho. Pokud "systém" řeší podobně nepřínosným způsobem všechno, proč ho používat?
Naopak raději použiju systém, který mi nabídne něco, co sám dohromady nedám, jak jsem už psal výše.
Myslím, že tady přehlížíš jednu důležitou věc: systém ti nenabízí jen "hod na útok Síla+zbraň+d6", ale nabízí ti i vyzkoušený a do jisté míry vyvážený seznam statistik zbraní atd. apod. Tím, že máš předem připravený seznam, získáváš čas, který můžeš strávit během hry i mimo hru účelněji než vymýšlením statistik a podobných ptákovin. A tím, že jsou statistiky předem odzkoušené, získáváš jakous takous záruku, že hra bude "spravedlivá".
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Tady máš dva poněkud pochybné předpoklady.

První - statistikou zbraní se systém, i když má jinak docela dost dobrý soubojový systém, vůbec nemusí zabývat - viz (že s ním pořád otravuju) FATE, který k tomu nabízí docela jiné řešení, které přesto nepostrádá na smysluplnosti. (myslím, že pro Jersonovo CPH to platí taky...)

Druhá - to, že je "vyrovnanost" podstatná, platí pouze pro určitý, specifický, herní styl. Ostatní systémy a herní styly dávají do popředí jiné aspekty hry

Navíc - mnohde je systém zbraní, ač sebevyváženější, těžce přepracovaný a zbytečně, kontraproduktivně, složitý. Viz Dračí doupě, viz Shadowrun.
Kromě toho, abych Ti řekl pravdu... myslím, že vyvážit systém zbraní je docela jednoduchá záležitost, stačí když budeš vycházet z nějakého jednoduchého základu, a ne z osmi vzájemně provázaných statistik pro každou zbraň (SZ, útočnost, OZ, délka... hodnocení poškození, úroveň poškození, zpětný ráz, utajitelnost, pouliční index... blééééh)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Sirien píše:Druhá - to, že je "vyrovnanost" podstatná, platí pouze pro určitý, specifický, herní styl. Ostatní systémy a herní styly dávají do popředí jiné aspekty hry
To ze neco neni v popredi nemusi nutne znamenat, ze je to uplne jedno.
But nobody came.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

To ze neco neni v popredi nemusi nutne znamenat, ze je to uplne jedno.
Pravda... nicméně i tak pořád platí, že vyrovnanost se dá nastavit poměrně snadno, pokud nejsme v nějakém číselně složitém systému používajícím mnoho málo souvisejících mechanik
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Gowery

Příspěvek od Gowery »

Sirien píše:První - statistikou zbraní se systém, i když má jinak docela dost dobrý soubojový systém, vůbec nemusí zabývat - viz (že s ním pořád otravuju) FATE, který k tomu nabízí docela jiné řešení, které přesto nepostrádá na smysluplnosti. (myslím, že pro Jersonovo CPH to platí taky...)
A kolik lidí FATE hraje? Kolik lidí hraje CPH? Systémy třetí generace komerčně propadly a u "normálních hráčů" zaznamenaly značný neúspěch. Jasně, skupinka obdivovatelů tady vždycky byla a bude (a bude taky hodně slyšet, protože ten zbytek nemá potřebu svůj herní styl obhajovat), ale ani v Čechách se dračákistické komunitě co do počtu nikdy nevyrovná.
Podle mě jeden z hlavních důvodů neúspěchu je právě ten takticky málo zaměřený souboják. Ledaskdo si tady už stěžoval na pravidla VtM, ale ony jsou přesně takové, jaké mají být a jaké se většinové hráčské komunitě líbí (reklamní nálepka hororová hra, kterou na ně tvůrci nalepili kvůli prodávanosti, je už zase jiná záležitost).
Nabyl jsem dojmu, že všichni autoři RPG třetí generace si myslí, že systém se dá splácat za večer. Právě proto ovšem všechny podobné pokusy dopadly tak, jak dopadly. A právě proto Wizardi ze 70% kontrolují herní trh (podobný monopol má už snad jen Microsoft). Vyváženost herních mechanik je nejzákladnější podmínka hratelnosti. Druhou podmínkou je pak realističnost, která se však musí skloubit s jednoduchostí. Z toho plyne, že bez podobných vychytávek jako THACO, obrana zbraně nebo ROF to prostě nepůjde.
Mimochodem soubojový systém Dračáku složitý není - rozhodně ne tak jako ten v GURPSech.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Sirien píše:Dobrý systém přinese hře něco, co by bez něj neměla. Když se vrátím k nějakým přirovnáním, tak cokoliv, co si kupuješ, nebo používáš, Ti poskytuje nějakou službu nebo výhodu, kterou bys bez toho neměl.
Zní to rozumně, ale nějak si neumím představit, co to je.
Většina věcí, co ve hře je, není přinesena systémem, ale dějem. Prostě to tam někdo dal.

Zatím se mi furt nedaří postihnout nějaké rozumné kritérium, kterým se od sebe ty systémy tak zásadně liší.

To, co navrhuje Gowery - totiž "kolik lidí to hraje" - je kritérium docela zajímavé, nicméně spíš prohlubuje moji sklepsi k poznatelnosti této záhady.
V nadávání na Windows se shoduje velká čás odborného světa - nicméně to nijak nebrání masám, aby jiný systém neužívaly.
Možná je to ještě lepší analogie, než ty ledničky.

Ještě chvilku pokračujte, a bude ze mne systémový agnostik.
Uživatelský avatar
Horacio
Příspěvky: 150
Registrován: 27. 6. 2003, 11:34
Bydliště: Praha

Příspěvek od Horacio »

Sirien píše:Gowery: hm... hm... hm... ne, nemyslím, že tu budu předstírat skromnost. Skromnost je hloupost, přínosná je racionalita - vědět co dokážu a přiznat to, ale nehlásit se k ničemu víc.
Ano, myslím... jsem si jistý... že dokážu vytvořit systém, který by byl lepší než Dračí soupě, a přitom by se zaměřoval na totéž, na co DrD - tedy C&L fantasy s ostatními prvky DrD.
Tak tohle je fakt hlína :lol: ...už se tvého systému nemůžu dočkat :lol:
Gowery

Příspěvek od Gowery »

Argonantus píše: V nadávání na Windows se shoduje velká čás odborného světa - nicméně to nijak nebrání masám, aby jiný systém neužívaly.
Přesně. U RPG je situace hodně podobná. Většina odborníků sice Windowsy zatracuje do horoucích pekel, ale já bych od nich v životě neutekl. Ačkoliv už nějaké zkušenosti s Linuxem mám.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Jenomze nekterym lidem proste nestaci, protoze maji specificke pozadavky.

Jinak pridavam se k Horacovi -- tukane, ukaz nam tvuj lepsi system!
But nobody came.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Jo, já se na něj taky těším. Pokud bude lepší než Pluska, tak slibuji, že ho budu hrát.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Mizy a 4 hosti