Výběr systému

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16990
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 14. 9. 2006, 13:47

OKi, nebudem se hádat, ty různé styly hry třeba uvidím na srazu.

Nenapadlo tě někdy, že vynecháváném delší kampaně v jedné hře se ochuzuješ o množství kvalitativně naprosto odlišných zážitků, jakými jsou třeba dlouhobý rozvoj postavy a utváření charakteru, případě posupné odhalování zákonistostí jednoho světa, ať společenských, fyzikálních nebo metafyzických ...

Kdybych tě chtěl pozlobit, tak řeknu, že všechny postavy v tvých hrách jsou prostě "rychlokvašky", a že se naprosto nedají srovnávat s charakterem, který má za sebou čtyři roky "reálné existence". 8)

Neber mě doslova, uvědomuju si, že člověk nemůže mít obojí - dost dobře nelze hrát dlouhodobou kampaň a mnoho krátkodobých her, na to většina lidí nemá dost času, takže je třeba si vybrat.

Uživatelský avatar
andtom
Příspěvky: 425
Registrován: 22. 6. 2003, 07:51
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od andtom » 14. 9. 2006, 13:54

Qualdezar píše:Předně bych chtěl říci, že na začátku této diskuze jsme psal, že nemám nic proti lidem kteří hrají v jednom systému, protože jim vyhovuje.
Pak jsi psal něco o krátkozraké blbosti nebo se pletu?
Qualdezar píše:Příjde mi trochu zcestné, když člověk, který vyzkoušel jednu věcem tvrdí že je nejlepší.
Kde a kdo? To je myšleno konkrétně nebo obecně? :wink:
Pod hraním RPG rozumím roleplaying.
Násilí je posledním východiskem bezmocných. (Isaac Asimov: Nadace)

R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 14. 9. 2006, 14:36

Jerson píše:Nenapadlo tě někdy, že vynecháváném delší kampaně v jedné hře se ochuzuješ o množství kvalitativně naprosto odlišných zážitků?
Samozřejmě napadlo. Ale jak říkáš - nelze mít obojí. Jo, taky bych si rád někdy prožil čtyřletou kampaň, kde mám postavu propracovanou do posledního detailu a prožil jsem s ní celý život. Jenže na druhou stranu je ve mě nechuť k delšímu hraní beze změn a touha poznávat nové věci... Nemůžu mít obojí, a tak jsem si vybral to druhé - experimentování, poznávání nového.

Ale není mým cílem tady nějak prosazovat svůj postoj, spíš ho jen popsat. A zajímalo by mě, jak se k tomu staví i jiní lidé - třeba ti, co zatím nic nenapsali. Hmm? :roll:

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16990
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 14. 9. 2006, 15:39

Markus píše:Jenže na druhou stranu je ve mě nechuť k delšímu hraní beze změn a touha poznávat nové věci... Nemůžu mít obojí, a tak jsem si vybral to druhé - experimentování, poznávání nového.
Jakou změnu máš konkrétně namysli? Jako třeba že ožiješ v jiném těle a musíš řešit úplně jiné situace? Nebo že se dostaneš do úplně jiné oblasti, kde neplatí téměř nic, co jsi až doteď měl pevně dané a ty (skrz svou postavu) se s tím musíš vypořádat? (Což ve chvíli, kdy hraješ delší hru, vyznívá úplně jinak, než když si zahraješ jednorázovou hru na téma "vaše postavy se dostaly do úplně jiného světa")

Samozřejmě, nedá se v jedné kampani použít takové množství variací, které ti nabídne deset specifických her. Ale změny mohou nastat, a to jak malé a postupné, tak náhlé a obrovské. Tedy jsou to změny pro hráče i pro postavy - pokud jsi měl namysli jen změny pro hráče a mnohem zásadnější (jednou hraješ mladou holku v moderním světě a podruhé služebníka zlého pána), tak to v jedné kampani sotva zažiješ.

Prostě ty máš raději krátké filmy z různých žánrů, já raději seriál zahrnující větší část daného světa. A ostatní zatém čtou (pokud to vůbec čtou) a třídí vlastní myšlenky, které sem určitě napíšou co nejdřív (-očekávající smajlík-)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 14. 9. 2006, 17:15

Příspěvky přesunuté z jiného tématu, ale patřící do této diskuze:
Jerson píše:Teď budu mluvit sám proti sobě, ale v jistém smyslu má setrvání u DrD po 15 a více let své přednosti, třeba ty, že dotyčný mohl hrát různé postavy po velký kus jejich životní dráhy a poznal tak veškeré možnosti, které DrD nabízí. Nebo rozvíjel jeden typ postavy a teď je v něm dokonalý (pak se samozřejmě můžeme bavit o tom, jestli je tato postava závislá na systému DrD a pokud ano, k čemu to vlastně bylo, to ale nechci).

Zkrátka najít přednosti a zápory jednoho nebo druhého přístupu, stejně jako všech možných přístupů mezi tím není těžké. Stačí být jen zastáncem jednoho přístupu a odpůrcem druhého, příslušné výhody i nevýhody včetně zdůvodnění vysypete z rukávu okamžitě. Obráceně to bude o kus těžší - schválně zkuste říct, jaké podstné nevýhody má váš přístup ke zkoušení RPG systémů.

Tak nebo onak, (nejen) v této diskusi by možná nebylo na škodu zvážit, jestli náhodou všechny přístupy nejsou "nejlepší" pro určitou skupinu lidí a debatovat spíše o tom, kdo jaký přístup používá a proč, případně napsat konkrétně, čím dotyčného obohatil ten který nový systém nebo naopak hluboké ponoření do jednoho oblíbeného systému. Tyhle věci by zajímaly mě.
andtom píše: (...)
Jinými slovy k tomu, abych si třebal zahrál schizofrenickou postavu nemusím čekat, až "objevím" systém, který mi to napíše černé na bílém - pokud vím, co schizofrenie obnáší odjinud, tak si to klidně můžu střihnout, záleží na mně. Nebo k tomu, abych šel dějově událost po události pozpátku (i tak se dá hrát, proč ne) nepotřebuji nalézt systém, který mi to napíše - napadne mě to samého nebo je to v nějakém článku nebo mě inspiruje nějaký film ... Atd.
Quasit píše:Tady se pořád někteří ohánějí tím, jaké má výhody zkoumání jednoho systému. Na to bych namítl, že má zákonitě hranice, teda v okamžiku, kdy ho znáš nazpaměť, už tam nic nevykoumáš.
Zlepšení hraní samozřejmě souvisí i s celou řadou nesystémových věcí, prakticky s celým životem hráče, ale to je jasné a opravdu mimo téma.
A hlavně, ani jedno z výše uvedého se nevylučuje s podněty, které může přinést znalost dalších systémů. Není nutné je hrát, ale jsou to informace navíc, které nikdy nemůžou škodit. Musím se opakovat, ale jedině neznalost může škodit.
Naposledy upravil(a) Markus dne 14. 9. 2006, 17:21, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 14. 9. 2006, 17:20

andtom píše:Nebo k tomu, abych šel dějově událost po události pozpátku (i tak se dá hrát, proč ne) nepotřebuji nalézt systém, který mi to napíše - napadne mě to samého nebo je to v nějakém článku nebo mě inspiruje nějaký film...
Ty se pořád nedokážeš vymanit ze svého přesvědčení, že systém je spíš na obtíž, že nehraje žádnou roli. To není divu, že to potom nemůžeš pochopit.

Zvolený systém ale chtě nechtě určuje, jak bude tvá hra vypadat - určuje herní styl. Hra v tom samém prostředí, s těmi samými postavami a s tím samým příběhem bude vypadat odlišně, když ji jednou odehraješ v DrD+ a podruhé třeba ve FATE. A ten rozdíl nebude malý, ten rozdíl bude OBROVSKÝ.

NE, k tomu, abych si mohl zahrát příběh jdoucí pozpátku samozřejmě nemusím mít specializovaný systém. Ale můžu!
A tentýž příběh můžu odehrát v desítkách systémů a výsledná hra bude pokaždé jiná. Systém má totiž veliký vliv na to, jaká hra bude. Tak už to konečně pochop.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16990
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 15. 9. 2006, 07:21

Markus píše:NE, k tomu, abych si mohl zahrát příběh jdoucí pozpátku samozřejmě nemusím mít specializovaný systém. Ale můžu!
A tentýž příběh můžu odehrát v desítkách systémů a výsledná hra bude pokaždé jiná. Systém má totiž veliký vliv na to, jaká hra bude. Tak už to konečně pochop.
Nebo lze postupovat obráceně, kdy si určíš, jak by hra měla vypadat, vezmeš universální systém a doplníš potřebná pravidla (přičemž nejspíš udeš potřebovat nějaké teoretické znalosti nebo zkušenosti, co které pravidlo s hrou udělá)

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6880
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 15. 9. 2006, 10:55

Jerson píše:Nebo lze postupovat obráceně, kdy si určíš, jak by hra měla vypadat, vezmeš universální systém a doplníš potřebná pravidla (přičemž nejspíš udeš potřebovat nějaké teoretické znalosti nebo zkušenosti, co které pravidlo s hrou udělá)
Jenže tady jde o to, že jsi omezen tím, co tě v tuto chvíli napadne. Je asle spousta věcí, které by tě jinak nenapadli ani hrát tematicky (insomniaca v městě nočních můr, který nespí a vidí tu hrůznou skutečnost a šílí z toho a když usne, tak asi umře, apod...) ani systémově (hraješ ztroskotané holky, které mají svůj sen a snaží se ho dosáhnout pomocí sexu, pláče, peněz a rad kamarádek v doprovodu cigaretového kouře a jediné co je v životě žene je sen, strach a naděje) - ten druhý příklad jsou Nicotine Girls(NC), což byl jedna z nejlepších her (a zážitků) co jsem zažil.

Jde prostě o to, že můžeš narazit na věci, které by tě nenapadli, neviděl bys je... Každý člověk by stejný systém/námět zpracoval jinak. Když se na to dívám zpětně, kdybych NC nehrál, hodně by mě to mrzelo. Jenže kdybych to nevyzkoušel, nevěděl bych o co jsem se ochudil. Sice by mě to nemrzelo (protože bych nevěděl, jak to může být dobrá hra), ale to nemění nic na tom, že bych o ní přišel. Jestli chápete jak to myslím.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16990
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 15. 9. 2006, 13:53

To je dobrá připomínka, Qualdezare. Nicméně každá neznámá věc se může projevit zhruba třemi způsoby - buď tě obohatí, jak píšeš, a kdybys jí nehrál, tak bys o dost přišel. Nebo to není nic extra, jsou lepší věci a tak jsi ztratil nějaký čas. A nebo si pak říkáš, že by bylo lepší, kdyby ses s tím vůbec nepotkal.

Můžu říct, že pro mě Nicotine Girls budou s největší pravděpodobností patřit do druhé skupiny - absolutně mě neláká si něco takového zahrát. Přijde mi to příliš ... obyčejné - takové holky sem tam potkávám na ulici.

Máš pravdu v tom, že mě mnoho věcí nenapadne, kdyš se s nimi nesetkám jinde. Stejně tak mi jen určitý typ her může poskytnout určitý zážitek (jako třeba Bachanal či jak se to píše), který jinde sotva zažiju. Ale některé zážitky prostě odmítnu předem, protože jsem přesvědčen, že by se mi nelíbily (hra popisující mučení a utrpení je jeden příklad za všechny)

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6880
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 15. 9. 2006, 14:29

Jerson píše:To je dobrá připomínka, Qualdezare. Nicméně každá neznámá věc se může projevit zhruba třemi způsoby - buď tě obohatí, jak píšeš, a kdybys jí nehrál, tak bys o dost přišel. Nebo to není nic extra, jsou lepší věci a tak jsi ztratil nějaký čas. A nebo si pak říkáš, že by bylo lepší, kdyby ses s tím vůbec nepotkal.
To je právě to, dopředu nikdy nevíš s jistotou, jaký to bude mít přínos (viz dále o NC). Každopádně nikdy nepřečteš všechny RPG, nevyzkoušíš vše. Vždy si předtím nejdřív přečteš nějakou recenzi, vyslechneš názor, potom získáš třeba další informace a potom se rozhodneš, jestli ano, nebo ne. Jenži úředtím právě musíš projít tím poznáváním.
Jerson píše:Můžu říct, že pro mě Nicotine Girls budou s největší pravděpodobností patřit do druhé skupiny - absolutně mě neláká si něco takového zahrát. Přijde mi to příliš ... obyčejné - takové holky sem tam potkávám na ulici.
Abych řekl pravdu tak něco podobného se mi stalo už se dvěma systémy. Poprvé když jsem narazil na Little Fears, nijak mě to neoslovilo. Když jsem nato narazil podruhé, trochu jsem se nad tím zamyslel více a potom jsem o tom mluvil s někým kdo to hrál a to mě donutilo to přečít. V současné době to považuji za srdcovou záležitost a byl jsem schopen je objednat na ebay za dvojnásobnou hodnotu ještě zaplatit poštovné z ameriky. Nikdy nevíš, ten potenciál při prvním setkání prostě nemusíš odhalit (a tím že se o to budeš zajímat trochu více a šířji, se to alespoň trochu můžeš naučit). Podobně tomu bylo u NC. NA poprvé mě to nijak nenadtchlo. Na podruhé jen kvůli tomu, že je to od autora MLwM, ale na hru jsem šel s obavami a smíšenými pocity a po hře nadšení srovnatelné se zážitkem z Pragoconu, kde Markus a Conlai vedli Planescape (ketrý považuji asi za nejlepší hru, co jsem hrál).
Jerson píše:Máš pravdu v tom, že mě mnoho věcí nenapadne, kdyš se s nimi nesetkám jinde. Stejně tak mi jen určitý typ her může poskytnout určitý zážitek (jako třeba Bachanal či jak se to píše), který jinde sotva zažiju. Ale některé zážitky prostě odmítnu předem, protože jsem přesvědčen, že by se mi nelíbily (hra popisující mučení a utrpení je jeden příklad za všechny)
Samozřejmě že jsou témata, které tě neosloví. Já třeba nehledám jen témata, ale i mechaniky ,postupy, atd... což asi většina ne, ale někdy se věci díky nedostatku informací MOHOU jevit jinak než jaké ve skutečnosti jsou.

Edit: jinak nechci niho přesvědčovat, aby se vydal touto cestoum (nebo aby hrál nějaké konkrétní hry) jen ukazují její zákoutí, které třeba na první pohled nemusejí být zřejmé.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 15. 9. 2006, 16:25

Jerson píše:Nebo lze postupovat obráceně, kdy si určíš, jak by hra měla vypadat, vezmeš universální systém a doplníš potřebná pravidla (přičemž nejspíš udeš potřebovat nějaké teoretické znalosti nebo zkušenosti, co které pravidlo s hrou udělá).
Promiň, ale... tohle je právě ten bod, kde se pořád mýlíš.

Modifikováním univerzálního systému nikdy nedosáhnu téhož výsledku, jako když si vezmu nějaký "specializovaný" systém. Výsledná modifikace v sobě pořád bude mít jádro univerzálního systému a pořád se bude hrát podobně jako ten univerzální systém.

Když si vezmeš třeba My Life with Master, o kterém jsem sem posílal i ukázkovou hru... Prostě není možné hrát univerzální systém tak, aby výsledná hra byla stejná jako hra v systému MLwM. Schálně se podívej na ten zápis... to prostě nejde. Kdybych se pokusil třeba GURPS namodifikovat do podoby MLwM, pořád z toho budou ty GURPSy cítit a pořád to nebude totéž co MLwM

A proto když toužím po variabilitě herních stylů, je jednodušší - a mnohem efektivnější - vzít si různé systémy, než hrát a modifikovat pořád ten samý univerzální.

(* měl bych už konečně napsat recenzi a zápis i o nějaké jiné hře. S tím MLwM už se začínám opakovat)

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6880
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 15. 9. 2006, 16:27

OT 2 Markus: No já osobně jsem hrozně zvědavej na toho Sorcerera.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Sosacek
Příspěvky: 21629
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 15. 9. 2006, 16:42

Qualdezar píše:OT 2 Markus: No já osobně jsem hrozně zvědavej na toho Sorcerera.
To mne taky zajima. Nevim jestli chci hrat primo "sorcererovou" hru, ale nekdo psal ze tam jsou dlouhy pasaze o tvorbe zajimavych konfliktu a rozhodnuti postav, a myslim ze tim se da obohatit jakakoli hra.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16990
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 18. 9. 2006, 07:43

Markus píše:Když si vezmeš třeba My Life with Master, o kterém jsem sem posílal i ukázkovou hru... Prostě není možné hrát univerzální systém tak, aby výsledná hra byla stejná jako hra v systému MLwM. Schálně se podívej na ten zápis... to prostě nejde. Kdybych se pokusil třeba GURPS namodifikovat do podoby MLwM, pořád z toho budou ty GURPSy cítit a pořád to nebude totéž co MLwM
Markusi, a ty prozměnu podceňuješ možnosti modifikace, když je vztahuješ ke GURPSům - v nich má každá postava čtyři základní vlastnosti, které nejdou změnit. Musel bych vidět pravidla na MLwM, abych ti to mohl říct s jistotou, ale myslím, si, že upravdu universální pravidla (podle kterých se dá hrát třeba netělesná entita, což by v GURPSech vyžadovalo větší než obvyklé modifikace) lze upravit dostatečně, že budou prakticky stejná.
Pod pojem "přizpůsobení pravidel" si totiž představuju i takové věci jako výběr rozsahu náhody a třeba i míry zasahování do děje.

Ostatně pořád se bavíme o "stolní" RPG.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 18. 9. 2006, 07:55

Jerson píše:Myslím, si, že upravdu universální pravidla lze upravit dostatečně, že budou prakticky stejná.
Ne $D
Popis MLwM najdeš tady.
Potom se podívej třeba na pravidla hry Nicotine Girls.

Žádnou modifikací univerzálního systému se nedopracuju ke stejnému efektu, jaký mají např. tyhle dva systémy. Např. vezmu GURPS, jehož základem jsou 4 vlastnosti, systém 3k6 a dovednostní systém... všechny tyto věci jsou mimo mísu a ani v jedné ze zmiňovaných her nejsou použitelné. Jak 4 zákl. vlastnosti, tak systém 3k6, tak dovednostní systém vedou hru úplně k jinému stylu než mají MLwM nebo NG. (jsou to jen příklady; používám je pro to, že je mám zrovna po ruce)

Modifikováním univerzálních systémů se nikdy nemůžu dopracovat stejných výsledků (stejného herního stylu) jako když si vezmu přímo pravidla MLwM nebo NG. To by tím univerzálním systémem musel být čistý papír - jenom ten by se do potřebné podoby modifikovat dal 8)

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti