Ženy a RPG (RPG F)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od York »

trajda píše:Jste si jisti, ze to neni jen souboj o to, kdo ma vlivnejsi kamarady?
Samozřejmě.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Argonantus »

trajda:
i kdyby to tak bylo, Pepova podivná teorie je tím zpochybněna.
trajda
Příspěvky: 1043
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od trajda »

Sam tomu nemuzu uverit, ale pro jednou s pepou souhlasim. V ekonomickych a pravnickych oborech je procento geeku mensi nez v oborech prirodnich ved. O kolik mensi, to netusim. A ani pepa to netusi. Ani nikdo jinej to tu nemuze tusit. Ale jsem si jist, ze je nizsi.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Argonantus »

Já se ozval jen na tohle
Zatímco lidé, kteří řeší spíše materiální hodnoty (politika/finance/bysnys), ti na to vážně moc nejsou. ("Bysnys nepočká". "Time is money." atd.)
nějak se v tom nemohu poznat.

Je to dost podobný případ, jako zobecňující teorie Sparkle, která tu debatu rozhýbala .
ne každý je nadšen, když se ocitne v nějaké stereotypní množině, aniž by si to nějak zasloužil.
trajda
Příspěvky: 1043
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od trajda »

Tvrdit to o vsech je pochopitelne chyba. Coz on nedelal. Pouze konstatoval, ze ta pravdepodobnost je nizsi, ne nula.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Pepa »

Argonantus píše:nějak se v tom nemohu poznat.
Baví tě Star Wars, Harry Potter či Marvelovky?
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od OnGe »

Pepa píše:Baví tě Star Wars, Harry Potter či Marvelovky?
Protože bez toho nemůžeš bejt geek. A když se ti nelíběj upíři, tak nemůžeš bejt holka.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Argonantus »

Měl jsem nerdí zájmy v době, kdy většina z vás zřejmě ještě nebyla na světě. A v naší generaci to vyvolaly přímé přenosy z Měsíce, vesmír a potažmo scifi. To bylo ještě na základní škole. Takže vazba k těmto věcem je rozhodně hlubší, než k profesi; to lze brát jako náhodnou epizodu.

Jinak kdybys četl staré debaty, asi by sis všiml, že mám rád Harryho Pottera. Star Wars nebo Hra o trůny mne zaujaly přinejmenším natolik, že jsem jim věnoval hodně písmenek.
Vůbec je tvůj seznam tří položek podezřele úzký - asi by se do něj trefoval s obtížemi málokdo z nás.

Jinak jsem snad poprvé v životě nucen hájit, že jsem dostatečně nerd, většinou to bylo spíš obráceně.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od ShadoWWW »

:-)

Obrázek
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od eerieBaatezu »

Ten obrázek nefachá.
Obrázek
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od OnGe »

To není obrázkem.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od eerieBaatezu »

OnGe píše:To není obrázkem.
Ajo, já používám pár let neaktualizovanej browser...
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Jerson »

Vytáhnu si tohle téma nahoru, abych do něj zítra napsal.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Jerson »

Z této debaty:
Jerson píše: 7. 1. 2021, 13:48 Máš lepší vysvětlení, proč o tolik víc kluků hraje wargamingové hry, a proč o tolik víc holek hraje textová RPG, a proč je jejich počet víceméně vyrovnaný v larpech?
Log 1=0 píše: 7. 1. 2021, 16:12 Válečné hry vznikly původně v armádním prostředí, které je dominantně mužské, není tedy divu, že i když se rozšířily i mezi lidi, co nemají s vojáky nic společného, šlo spíše o pánské kluby. Narušit to není snadné. Zejména, když ten koníček pořád svým způsobem odkazuje k armádě, která je v kultuře navzdory mnoha sloužícím vojačkám stále vnímána jako "mužská".

Naproti tomu textové RPG pravděpodobně (tohle se už hůře dokládá, resp. googlí) mají původ ve fandomech a mezi autory fanfikcí, což jsou zase prokazatelně spíše dámské kluby. A protože na rozdíl od wargamngu je tohleto poměrně mladé, k udržení tohoto stavu stačí čistá společenská setrvačnost.

Ne, nehodlám toto vysvětlení do krve hájit, je možné, že je zčásti nebo zcela blbě. Ale je lepší než "ženy nerady pracují s čísly, protože prostě proto."
Selhan píše: 7. 1. 2021, 16:31 Souhlasím s Logem. Genderový stereotyp je jasný, kluk si má hrát s vojáčky a holka s panenkama. Mizí to, ale chvíli to potrvá.
OnGe píše: 7. 1. 2021, 17:37 Rodiče by měli holkám víc kupovat vojáčky a klukům panenky, to je jasný. Nakonec, jsou to rodiče kdo určuje, co dítě chce, no ne?

Ale možná to není tím. Možná že pokud rodělíme populaci na dvě skupiny podle i libovolného jiného kritéria, dostaneme různé výsledky a třeba to ani nemusí být že jedna skupina vždy trpí útlakem. Možná že je každý člověk jedinečný a neopakovatelný jedinec a ne optimalizační článek systému pro vyrovnvání výsledků statistik.
___

Takže napřed k Logovi.
Figurkové válečné hry se hrajou jak dlouho, 150 let? Prostě přes řadu generací, což zmiňuju pro účely dalšího srovnání.
Textové RPG u nás (protože světový vývoj jsem nesledoval) vznikly někdy v 90. letech, kdy se RPG začaly pokusně hrát Play-by-post přes e-mail. Zastoupení hráčů dle pohlaví bylo stejné jako u stolních RPG, tedy cca jedna žena na pět skupin. Větší herní portály - Abarin, Andor, Aragorn - vznikly krátce po roce 2000 jako on-line pratforma pro hraní Dračáku s řadou pravidlových featur a poměr mužů a žen na nich byl pořád stejný jako u stolních RPG, v průměru jedna žena na dvě skupiny. Nicméně poměrně rychle se ukázalo, že i s takovou systémovou podporou je Dračák podle plných pravidel prakticky nehratelný, protože každá past nebo hromadný hod na postřeh extrémně zpomalil herní tempo, a první boj ho naprosto zasekl. 95% her skončilo během pár kol prvního boje.
Na druhou stranu se celkem dobře dařilo hrám, ve kterých probíhala nějaká komunikace mezi postavami, pokud jich byl omezený počet, a pokud pronášely něco jako "střídavé monology", prostě souvislejší promluvy. Hráči postav, kteří se dialogů neúčastnili, v těch chvílích neměli co dělat. K tomu se dialogy doplňovaly popisy chování, občas i vnitřních pochodů postavy, jak viditelných ("Roste ve mě vztek"), tak neviditelných ("Přemýšlím nad zradou rodiny"). To víc bavilo hráčky, zatímco hráči, které v Dračáku bavil hlavně boj a prozkoumávání podzemí hráli stále méně. Od roku 2005 do roku 2016 už znám vývoj jen z vyprávění, nepřímo - nicméně popularita těchto tří herních portálů pozvolna upadala, i když paralelně vedle nich vznikaly další monotematické, uzavřenější. Některé už v té době, jiné později. Mechaniky se řešily stále méně, protože nebyly moc potřeba a taky se špatně implementovaly do plynulé hry, nechávaly se na úvaze PJjů / Správců. Taky se poměrně rychle ukázalo, že vést rozhovor ve třech lidech je o řád náročnější než ve dvou, díky vyšší šanci, že si lidé nesednou časovými možnostmi hry, a ve více lidech to bylo ještě horší, takže textové hry přirozeně tíhly ke hře dvojic, ve kterých nebyl PJ ani potřeba. Stačilo když děj více táhl jeden z hráčů. Někdy v tom mezidobí se poměr mužů a žen napřed vyrovnal a nakonec úplně otočil až k výslednému stavu zhruba 1 hráč na 10 - 20 hráček. Některé herní portály a desítkami členů jsou prakticky výhradně ženskou záležitostí.

S nástupem a rozšířením FB vnikly "plíživě" (= mimo pohled "mainsteram" hráčů stolních RPG) skupiny zakládané hráčkami, které hledaly spoluhráčky. Protože některé znaly původní herní portály jen z doslechu, případně je k tomu přivedla kamarádka kamarádky, která hrála s holkou, která dřív na takovém portálu hrála, tak se u řady z nich vytratilo i povědomí o existenci stolních RPG, nebo dokonce i významu zkratky RPG (ale tu nezná ani řada hráčů Dračáku, takže to není genderově ani platformově specifické). Postupně upadly i hry větších skupin na FB a přesunuly se na hromadně vznikající herní portály (které už navrhovaly a programovaly ženy), a v posledním roce či dvou i na Discordové servery. Dalo by se říct, že původní poměr mužů a žen 20:1 se v tomto druhu hry za dvacet let změnil na 1:20. Čísla jsou přibližná, jde spíše o řádová množství.

Vedle toho narostl za 20 let počet žen hrajících deskové hry, a to včetně různých taktických a strategických her, s tím jak se výrazně rozšířila nabídka těchto her. Tam poměr nebyl tak moc vyhraněný a nezměnil se tak dramaticky.
Ve srovnání s tím poměr můžu a žen u wargamingových her zůstal za 20 let prakticky nezměněný, i když k určitému nárůstu tam došlo. To by asi lépe řekl někdo, kdo se tomu oboru věnuje naplno. Nicméně se ukázalo, že ženy jsou schopné a ochotné barvit figurky k deskovým i wargamingovým hrám stejně dobře jako muži.
Ve srovnání s tím počet žen věnujících se stavění modelů techniky, zejména detailních modelů válečné techniky, se nijak podstatně nemění, a ve srovnání s muži je malý, i když schopnosti hodně dobrých modelářů a modelářek jsou vyrovnané. Naprostá špička v oboru jsou ale zase samí muži. I když to může být dané zkreslením, pokud se ženy svými výtvory tak moc nechlubí nebo nejezdí na soutěže, to nemám jak poznat.

Po cestě padlo několik původních mýtů, třeba tvrzení, že ženy nehrají tolik RPG, protože jsou více "racionálněji zaměřené" a fantasy jim nevyhovuje. Ženy fantasy hrají - ale je pravda, že když dojde na RPG, tak mnohem víc se objevují témata z reálného světa, a je nesporná převaha zápletek typu "dva lidé mají spolu komplikovaný vztah". Až neuvěřitelně moc je oblíbené téma vztahu dvou mužů. Nechci říct, že to převažuje, ale podle mě je to možná stejně oblíbené, jako je u hráčů stolních RPG oblíbený dungeoncrawl.

Tedy některé genderové stereotypy se nepotvrdily, a během jedené generace byly naprosto vyvráceny (ženy nehrají RPG), když se objevila možnost, zatímco jiné se během stejné doby a s podobnými možnostmi nezměnily (ženy nehrají wargaming). Jiné se posunuly (ženy nehrají bojově laděná fantasy RPG) - tam se poměr posunul z cca 1:20 na možná 1:5, tedy je docela obvyklé mít v DnD-like skupině alespoň jednu ženu. Nicméně obliba bojových mechanik se možná posunula výrazně méně, možná na 1:10 či 1:15, a tedy jen jedna ze dvou nebo tří žen hrajících DnD je ochotná si nějak bojově optimalizovat postavu a řešit pravidla během boje, zbylé to nechávají na spoluhráčích.

Čísla jsou jen přibližné odhady z čtení diskusí, nikoliv výsledek nějakého podrobného průzkumu, takže o nich se hádat nebudu. Stejně tak se najdou naprosté výjimky - třeba skupina šesti holek hrajících bojově laděné DrD+. (Bohužel od chvíle, kdy jsem se o nich dozvěděl, se už ani jednou na hru nesešly, takže moje prosba o fotku nemohla být vyslyšena.)

Takže si myslím, že ženy v hrách obecně dokážou s čísly pracovat dobře, ale když dojde na RPG, tak s čísly a zejména bojovými parametry moc pracovat nechtějí, tedy že to pro ně není v top ten důvodech zábavnosti RPG.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Log 1=0 »

Jerson píše: 8. 1. 2021, 08:18 Takže si myslím, že ženy v hrách obecně dokážou s čísly pracovat dobře, ale když dojde na RPG, tak s čísly a zejména bojovými parametry moc pracovat nechtějí, tedy že to pro ně není v top ten důvodech zábavnosti RPG.
Z tvého dlouhého textu ale plyne akorát to, že ženy nemají rády boj. A jak sám píšeš vedle, právě v boji nejvíc vstupují do hry mechaniky, a tedy čísla. O tom, jestli je "přirozené" že ženy nemají rády boj, už byly psány monstrózní publikace a vedeny obrovské flejmy, které tu z tovolením nebudu replikovat. Jen jsem chtěl poukázat na to, že dáváš přímou souvislost tam, kde je spíše společná příčina.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: MaMaHaJ, Markus a 10 hostů