Ženy a RPG (RPG F)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Selhan »

Jerson: Ale tvrzení, že ženy nemají rády čísla, na tebe silné není? Já mimochodem neříkám, že to je jediný nebo i jen hlavní důvod. Jen mi přijde, že je to zajímavý postřeh, a přijde mi mimo na něho psát "bohužel se pleteš".

OnGe: No to mi tak právě připadá, že ses přel s tezí, kterou sis domyslel.

Vallun: Evidentně máš za karikaturu i mně, když v tom čteš tohle. Proti armádě jsem v životě nic neřekl.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Black Adder
Příspěvky: 148
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Black Adder »

York píše: 9. 1. 2021, 20:13 Představ si společnost, ve který by se o děti tradičně starali muži a u žen by to bylo považovaný za divný a nevhodný. Myslíš, že by tohle pořád platilo?
Jako, že by šli po porodu na lov? Jo pak by to možná mohlo být obráceně, ale celou historii to je jinak. Možná některé skupiny to tak mohli mít, ale nepřežili.
Jestli máte nějaké zdroje o tom, že na lidský genom nemá běh historie žádný vliv, že muže neutvářelo to že lovili a ženy se starali o děti, sem s nimi. Já si myslím, že evoluční teorie jsou už dost prokázané a nějaký vliv i na hraní a vnímání her to má, ale jak píšu, vše co to vyvrací si rád přečtu.
Jinak sem zopakuji Morální zvíře od Roberta Wrighta. Tam je toho spousta pěkně populárně vědecky vysvětleno.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Log 1=0 »

Black Adder píše: 9. 1. 2021, 21:52 Jestli máte nějaké zdroje o tom, že na lidský genom nemá běh historie žádný vliv,
Whaaat? To je nějaký tvůj strawman?
Black Adder píše: 9. 1. 2021, 21:52 že muže neutvářelo to že lovili a ženy se starali o děti
Jistěže utvářelo, ale i realita toho pravěku byla mnohem komplikovanější, a s vývojem civilizace se mnohé měnilo, i když genom byl dost podobný. Takže bych byl opatrný s tím, co všechno udává.
Black Adder píše: 9. 1. 2021, 21:52 nějaký vliv i na hraní a vnímání her to má, ale jak píšu, vše co to vyvrací si rád přečtu.
Takže ty něco tvrdíš, a my ti máme dokázat, že nemáš pravdu? Notak, minule jsi měl argumentaci fakt na úrovni, a teď tohle.
Black Adder píše: 9. 1. 2021, 21:52 Jinak sem zopakuji Morální zvíře od Roberta Wrighta.
Ve skutečnosti je Wright mnohem opatrnější co do zobecnění a soudů, než ty.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od York »

Black Adder píše: 9. 1. 2021, 21:52 Jestli máte nějaké zdroje o tom, že na lidský genom nemá běh historie žádný vliv, sem s nimi.
Nějakej vliv určitě má. Potíž je v tom, že lidská historie je z evolučního hlediska strašně krátká doba. Evoluce funguje metodou pokusů a omylů a vzhledem k tomu, že je to všechno o náhodě, a že významný mutace nenastávaj moc často, u druhů s poroností, jakou má člověk potřebuje stovky tisíc let, aby vůbec došlo k nějaký podstatný změně. A celá historie civilizace se vejde do deseti tisíc let, což je proti tomu jak mrknutí oka.

Kulturní vlivy jsou oproti tomu mnohonásobně silnější. Vem si třeba to, že jsme se vědomě rozhodli nenechávat slabší jedince pojít hladem, a to ani když jsou pro společnost zcela neužiteční. To je z evolučního hlediska něco naprosto nepřijatelnýho, takoví jedinci by ve volný přírodě prostě umřeli a jejich genetická informace by znanikla.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Jerson »

Selhan píše: 9. 1. 2021, 21:50 Jerson: Ale tvrzení, že ženy nemají rády čísla, na tebe silné není?
Že ženy mají čísla v RPG rady méně než muži je pro mě tvrzení úplně v pohodě, když budu mluvit o nějakém průměru nebo celkových počtech.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Markus »

York píše: 9. 1. 2021, 22:04 Vem si třeba to, že jsme se vědomě rozhodli nenechávat slabší jedince pojít hladem, a to ani když jsou pro společnost zcela neužiteční. To je z evolučního hlediska něco naprosto nepřijatelnýho, takoví jedinci by ve volný přírodě prostě umřeli a jejich genetická informace by znanikla.


Jenom jdu kolem, tak si mě moc nevsimejte, ale altruismus rozhodne není vědomé rozhodnutí, je biologicky daný, prokazatelný u mnoha jiných druhu anebo i dětských mimin, které ještě neměly moc šance vstřebat něco výchovou.

Děláš chybu, ze uvažuješ o genu v měřítku jednotlivců, měl bys uvažovat v měřítku populací.

BTW, bavíme se furt o RPG hráč, nebo už jsou to spis Rozliční samečkové a samičky?
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Sosacek »

Az to budes presouvat, pojmenuj ten thread biopravdy.

EDIT: nebo by to slo napojit na hansssovu diskusi o rasove teorii, dava to tu podobny smysl.

EDIT2: AskWomen: What's your least favorite "biotruth"?
But nobody came.
Black Adder
Příspěvky: 148
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Black Adder »

Log 1=0 píše: 9. 1. 2021, 22:04 Jistěže utvářelo, ale i realita toho pravěku byla mnohem komplikovanější, a s vývojem civilizace se mnohé měnilo, i když genom byl dost podobný. Takže bych byl opatrný s tím, co všechno udává.
S vývojem civilizace, která trvá poměrně krátce se genom moc nezměnil a na jeho hlavní vývoj určovalo předhistorické období. Můj první příspěvek byl o tom, že díky tomu jak rozdílně se utvářeli muži a ženy, tak to má vliv i na to co je baví.
Na to jsi chtěl nějaký odkaz. Zpochybnil jsi ho, mimo jiné s tím, že je to pro takovou problematiku dost povrchní. S tím musím souhlasit, ale nějak nevidím důvod odkazovat a řešit zde zcela vědecky celou tuto problematiku. Ano dopustil jsem se zjednodušení, měl jsem mlčet. Nicméně nesouhlasím s tím, že je to jen výchovou a měl jsem nutkání tento svůj nesouhlas vyslovit a nějak podložit.
A ty tedy tvrdíš co? Nemůžu se v tom zorientovat. :eyecrazy: :)
Že role ženy je dána výchovou a, že evoluce na to nemá vliv? Nebo jen, že to není jisté a že to může buď výchovou nebo vývojově, ale nikdo neví? Nebo, že mají oba tyto vlivy svoje zastoupení, ale nikdo zatím nic nedokázal? Případně jiné.
Předpokládám, že názor na to máš a pak by mě zajímal, včetně jeho vědeckého podložení.
Log 1=0 píše: 9. 1. 2021, 22:04 Ve skutečnosti je Wright mnohem opatrnější co do zobecnění a soudů, než ty.
Wright je odborník, už jenom proto co všechno musel přečíst. Já jsem laik, který nerad slyší, že vše se dá změnit výchovou. Nicméně vážím si toho, že mě s ním srovnáváš, to je jako kdyby jsi dal koloběžku vedle Ferrari $D

Každopádně tedy tvrdíš, že prokázané fyziologické rozdíly v myšlení, respektive zapojení různých oblastí mozku, není dáno vývojově a, že je to věc změnitelná výchovou, až tak že nebude patrný rozdíl mezi mužem a ženou?
A že zapojování různých oblastí mozku nemá vliv na to čím se člověk baví?
York píše: 9. 1. 2021, 22:04 Nějakej vliv určitě má. Potíž je v tom, že lidská historie je z evolučního hlediska strašně krátká doba. Evoluce funguje metodou pokusů a omylů a vzhledem k tomu, že je to všechno o náhodě, a že významný mutace nenastávaj moc často, u druhů s poroností, jakou má člověk potřebuje stovky tisíc let, aby vůbec došlo k nějaký podstatný změně. A celá historie civilizace se vejde do deseti tisíc let, což je proti tomu jak mrknutí oka.

Kulturní vlivy jsou oproti tomu mnohonásobně silnější. Vem si třeba to, že jsme se vědomě rozhodli nenechávat slabší jedince pojít hladem, a to ani když jsou pro společnost zcela neužiteční. To je z evolučního hlediska něco naprosto nepřijatelnýho, takoví jedinci by ve volný přírodě prostě umřeli a jejich genetická informace by znanikla.
Já zhruba tuším jak funguje evoluce :D
Ano kulturní vlivy na to budou mít taky vliv :D
Nicméně role ženy jako matky se zdá (nebudu tedy nic tvrdit), že je mezi kulturní, včetně přípravy na ni.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od York »

Black Adder píše: 9. 1. 2021, 23:00Já jsem laik, který nerad slyší, že vše se dá změnit výchovou.
Pokud pod výchovou míníš "to, co ti říkají rodiče", tak tohle určitě neplatí. Pokud tím míníš "úplně všechno, co na tebe působí po celou dobu tvýho života", tak jsme tomu mnohem blíž.

Považuju za užitečný koukat se na to spíš z druhý strany a přemýšlet nad tím, co je určitě daný genetickým kódem. Tj. věci jako kolik budeš mít rukou a nohou, jak budou fungovat chemický procesy unitř tvýho těla a tak. Ale i to je dost ošemetný, protože třeba výška jedince se prokazatelně dá ovlivnit stravou v mládí, takže prostředí, ve kterym vyrůstáš, toho ovlivňuje fakt strašně moc.

Pak je ještě taky otázka, co myslíš tím "dá se změnit". Když máš člověka v určitym věku, tak už je do značný míry zformovanej a "měnit" ho jde podstatně hůř, než kdybys ho nechal od začátku vyrůst v úplně jinym prostředí - je fakt velkej rozdíl, jestli budeš od mala vyrůstat v Japonsku, nebo jestli se tam odstěhuješ ve dvaceti a budeš se učit, jak být Japoncem. A v obou případech se ti to teda nepovede, protože budeš vypadat jinak, což tě bude po celou dobu vystavovat reakcím a chování, kterým skuteční Japonci vystaveni nejsou (to je jedna z věcí, za kterou fakt můžou geny).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od MarkyParky »

Ohledně toho, co a jak je v chování hardcodované na úrovni kategorie fylogeneze, co na úrovni (biologické) ontogeneze, co je soft-codované výchovou a kulturně-sociálním prostředímzjak ho ovlivňuje třeba bezprostřední touha po odměně/uznání a jak moc je tohle všech o provázané - hrozně dobrá populárně naučná knížka Chování od R. M. Sapolskeho. Je to taková semílačka toho, co vědí různé vědní obory dnes o chování.

Doporučuji, když to tu čtu, může to být pro některé docela eye-opener.

Za zmínku třeba stojí zajímavý fakt, že evoluce i kultura nejsou jediné dva vlivy. Třeba takové působení hormonů během těhotenství a kojení. Nebo třeba vliv stresu a výživy v dětství...
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Log 1=0 »

Chceš vědět co tvrdím? Několik věcí.
První, že veškeré fyziologické a biologické rozdíly fungují na bázi tendencí a pravděpodobností, nikoliv direktiv. Není žádné Muži X/Ženy Y. Prostě není, je jen "Je větší pravděpodobnost, že muži X" a tak podobně. To říká i ten tvůj pan profesor, sice to formuluje jinak, ale na začátku to má vytknuté do obsáhlého disclaimeru.
Dále pak tvrdím, že všechny tyto rozdíly vznikly v pravěku a jsou adaptací na pravěké podmínky. Jejich působení v moderní době je tedy zčásti rudimentální a protože se bavíme o konkrétním chování, tak nutně velmi nepřímé.
Dále pak tvrdím, že má li člověk názor, ovlivní to, jak vnímá okolí (https://cs.wikipedia.org/wiki/Konfirma% ... slen%C3%AD), a to, jestli k někomu přistupujeme s předsudky, ovlivní to, jak se dotyčný chová a jak je v nějaké oblasti úspěšný (https://www.sciam.cz/cz/archiv/2014/led ... -2014.html).
Tj. to, že existují lidé, kteří jsou přesvědčení, že lidé určité skupiny (pohlaví, národ, rasa) jsou nějací, má za následek, že vzroste statistická pravděpodobnost, že ti lidé takoví budou. Proto je nutné z nejen z hlediska poznání, ale i z hlediska morálky, s takovými tvrzeními zacházet extrémně opatrně. Tj. neměli bychom předpokládat že konkrétní rozdíl je daný, pokud si tím nejsme opravdu jistí.

Dále, protože se bavíme o statistickém jevu (jedinec může být vcelku jakýkoli) je nutné se bavit o společnostech.
Také tvrdím, že i v oblastech, které úzce souvisí s jevy existujícími i v pravěku, existují ohromné rozdíly. V jedněch vědeckých drbech které už nenajdu (takže brát s rezervou, ale je to jen příklad) jsem zaznamenal výzkum/průzkum, týkající se péče o domácnost a kolik jí věnují muži i ženy času. Asi tě nepřekvapí, že všude se na něm nějak podílejí obě pohlaví (on i ten pravěký lovec, když se vrátil z lovu, nečuměl do skály, když už jsme si oblíbili tyhle alegorie), a že se na něm ženy podílejí více, a to všude. ALE zatímco ve Skandinávii šlo o rozdíl v jednotkách procent, v Japonsku to byl několikanásobek. Takže je vidět, že role pohlaví jsou v různých kulturách různé, což moc nevypovídá o jejich biologické danosti.

Dále pak, pokud srovnáme mezi sebou různé kultury, zjistíme, že nějaké prvky jsou běžnější, než jiné. Tj. patrně existuje biologický základ, který ovlivňuje fungování a formování kultur. Ale zároveň nejsou natolik silné, aby bránily vzniku kultur s diametrálně odlišnými pravidly. Příklad vezmu monogamii. Wright má v Morálním zvířeti čísla a zdroje, ale jasně tam vedla polygynie, s menšinovou, ale stále početnou monogamií a zanedbatelným, ale nenulovým, výskytem polyandrie. Tj. polygynie je patrně "přirozenější" více odpovídá výstupům té pravěké evoluce. Ale to nebrání, aby dominantní kultura světa fungovala jinak, a několik málo přesně opačně. A zrovna tohle je něco, kde bych rozdíl daný fyziologií dost očekával.

Mohl bych přidat pár dalších podobných případů (kult panenství, třebas), ale pointa je, že i když biologický základ existuje a přináší nějaké důsledky (např. nevím o tom, že by existoval "tvrdý matriarchát" - přesto existuje pár měkkých), tak za to, jak vypadá naše společnost, neodpovídá biologie, ale především kultura.

A proto mi pro různé velmi jemné rozdíly ve společenském chování, které nemají žádnou přímou souvislost s biologicky podmíněným jednáním, ani podmínkami pravěku, (např. hraní stolních her) připadají vysvětlení opírající se o biologii krajně nepravděpodobná.

A taé soudím, že by nás modi měli hodit do rozličného, pokud budou tak laskaví.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Selhan »

Blalack Addere, promin, ale tvuj prvni prispevek nebyl, ze to neni jen vychovou - tvuj prvni prispevek byl shozeni ze stolu Sparklin postreh/napad, ze se plete, a paks odkazoval clanky, ktere tvrdi, ze zeny nepatri za volant, protoze Bible. Jsem rad, ze jsem te jen blbe pochopil, ale teda dost me to zmatlo.

Jersone, no tak s timhle tvrzenim nikdo problem nema, dokud se nezacne tvrdit, ze je to nejakymi chybejicimi matematickymi geny nebo velikosti mozku, zatimco je klidne mozne, ze je to nebavi z podobnych duvodu, jako kluky nebavi plest. Ano, v soucasne dobe v prumeru tohle holky nebere tolik jako kluky. Ale meni se to (za coz jsem rad), a proto podle me neni dobre to v designu brat jako nejaky nehybny vychozi bod.

Co se presunuti tyce, podivejte, poprosil bych vas o trochu spoluprace. Jestli se chcete bavit jen o genderovych rozdilech a ne o tom, jake maji zeny preference v rpg, tak mame odkazovane tema Samci a samicky. Ono je jasne, ze se to neda uplne oddelit, ale tady se prosim smerujme ke game designu. Zpetne tohle delit je dost orisek, a nevim, jestli se nam to podari.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Markus »

Vallun už pokračuje v neherní diskuzi v tématu Samičky a samečci, tak ho tam můžete následovat. Díky, Vallune.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Jerson »

Selhan píše: 10. 1. 2021, 09:15 Jersone, no tak s timhle tvrzenim nikdo problem nema, dokud se nezacne tvrdit, ze je to nejakymi chybejicimi matematickymi geny nebo velikosti mozku, zatimco je klidne mozne, ze je to nebavi z podobnych duvodu, jako kluky nebavi plest. Ano, v soucasne dobe v prumeru tohle holky nebere tolik jako kluky. Ale meni se to (za coz jsem rad), a proto podle me neni dobre to v designu brat jako nejaky nehybny vychozi bod.
O matematické geny mi nejde.
Spíše jsem chtěl poukázat na to, že když se ženy dostanou k nějakému druhu zábavy, tak dokážou výrazně ovlivnit preference tvůrců podle nějakých "obvyklých ženských preferencí (třeba u deskových her), nebo dokonce změnit celý druh zábavy podle svých preferencí (textová RPG), kdy během jedné generace dokážou změnit zábavu s obrovskou převahou mužů na zábavu s obrovskou převahu žen - dokonce natolik, že se některým lidem ani nedaří najít původní podobu této zábavy.

Přičemž si myslím, že tenhle druhý případ byl umožněn hlavně díky neexistujícím, nebo spíše nefunkčním pravidlům dané zábavy, takže ženy měly možnost vyvinout a prosadit vlastní pravidla a vlastní témata.

Čímž jsem se chtěl dostat k myšlence, že v dnešní době drtivou většinu RPG her vytváří muži, a muži mají v návrhu pravidel hlavní slovo. Tedy, asi bych řekl, že v případě modifikovaných pravidel mají muži převažující vliv vždy, zatímco kd, z ženy mají možnost, dávají přednost spíše pravidlům přizpůsobeným momentální situaci a náladě. I když se těmto pevně daným pravidlům dokážou přizpůsobit, pokud se podle nich neřeší nějaké "(údajně) spíše ženské" záležitosti, třeba vztahy lidí.

Což vede k tomu, že málo hrajou wargaming, protože je to téma o boji, ale hlavně se používají pravidla psaná muži pro muže a typicky jsou velmi podrobná, číselná a tvrdě kodifikovaná. O něco víc hrajou RPG, zejména pokud můžou pravidla přizpůsobovat, ignorovat či vytvářet vlastní, třeba když hry vedou. A v textových hrách s velmi volnými pravidly ovládly pole.
Balck Adder

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Balck Adder »

Po krátké pauze, kdy jsem neměl čas na blbiny :D
Jerson píše: 10. 1. 2021, 13:34 Čímž jsem se chtěl dostat k myšlence, že v dnešní době drtivou většinu RPG her vytváří muži, a muži mají v návrhu pravidel hlavní slovo. Tedy, asi bych řekl, že v případě modifikovaných pravidel mají muži převažující vliv vždy, zatímco kd, z ženy mají možnost, dávají přednost spíše pravidlům přizpůsobeným momentální situaci a náladě. I když se těmto pevně daným pravidlům dokážou přizpůsobit, pokud se podle nich neřeší nějaké "(údajně) spíše ženské" záležitosti, třeba vztahy lidí.

Což vede k tomu, že málo hrajou wargaming, protože je to téma o boji, ale hlavně se používají pravidla psaná muži pro muže a typicky jsou velmi podrobná, číselná a tvrdě kodifikovaná. O něco víc hrajou RPG, zejména pokud můžou pravidla přizpůsobovat, ignorovat či vytvářet vlastní, třeba když hry vedou. A v textových hrách s velmi volnými pravidly ovládly pole.
Jestli je tohle pravda a já bych tomu věřil, pak je toto dané, podle ostatních zde, jen výchovou respektive výchovou v dané kultuře. A nikoliv výchovou tak dlouhodobou (z pravěku), že se, s největší pravděpodobností, genetické predispozice k této výchově zapsali do genomu. Tedy, že v jiných kulturách hrají ženy klidně mužské hry a baví se stejně jako muži, či stejně odpočívají. A jestliže ne, pak je to tím, že ostatní kultury, naprosto hloupě :wink: připisovali ženě tu příšernou roli matky. Ale kdyby to nedělali a více se snažili, dosáhli by za pár generací (ne-li v jedné) rovnosti mezi pohlavími.
Promiňte mi ten zlehčující tón, nemohl jsem si ho odpustit :D , ale nechci nikoho urazit $:)

Já tomu prostě nevěřím, podle mě je podíl výchovy menší než tvrdíte (ale správně, to už jde jen o víru a ta s vědou nemá nic společného)

Pokračování v Samečcích a Samičkách

P.S. s Yorkem souhlasím, s Log 1=0em tak 50/50
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: tochalius a 9 hostů