Ženy a RPG (RPG F)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od OnGe »

Selhan píše: 9. 1. 2021, 17:17 OnGe: No nečekaně, bez souvislosti. Jako najednou vytáhnout, že nové Zetory navrhoval Pinnifarina.
Holky nehrají válečné hry, protože je to vnímáno jako tradičně chlapecká zábava. Ano, je to vnímáno jako tradičně chlapecká zábava proto, že to bylo tradičně mužské povolání, nicméně dnes se tím kluci na válku nepřipravují a holky můžou klidně do armády taky, takže zůstává jen kulturní setrvačnost.
Souvislost jsem snad už dostatečně vysvětlil, ne? Teda, doufám že ti to neuniklo, byl jsem obložen Yorkem a Vallunem.

To co píšeš má několik háčků. V první řadě, ty tradiční válečné hry byly pro kluky z těch vrstev společnosti, co měli šanci stát se důstojníky (méně než 1%), nikoliv pro plebs. Především ale ty hry nebyly primárně navržené pro děti, ale pro ty důstojníky, aby si poctvičili taktiku a nešlo ani tak moc o zábavu. Asi taková zábava, jako učit se na klavír. Taky už se to tak sto, možná dvěstě let nedělá. Nepřipadá mi to jako příliš zakořeněná tradice.

Že je hraní s vojáčkama divné je problém starý jako H. G. Wells a asi ještě o něco víc. Zdůrazňuji, že H. G. Wells s tím byl trapný, aniž by byl holka (a ta jeho hra měla na svou dobu i velmi inkluzivní podtitul). Když dneska před náhodnou skupinou lidí řekneš, že si hraješ s vojáčkama, budou na tebe koukat stejně. Stejně to bude s každým hobby, u kterého většina lidí ani neví, že to existuje.

Já si pořád myslím, že holky nehrají válečné hry proto, že jim to prostě nepřipadá jako tak dobrá zábava ve srovnání s jinými věcmi, co můžou dělat ve svém volném čase. Ale možná je to jen projekce - tohle jsou moje důvody proč je nehraju. Nemyslím si že je to tím že je k tomu nikdo nevedl. Vážně, koho zrovna k tomuhle někdo vedl?

Především si ale myslím, že to co člověk chce vychází z něj a ne z programování od rodičů nebo tlaku superorganismu společnosti. A ano - člověka utváří vše co zažívá, ale stejné působení může mít na různých lidech dost různé následky v míře i směru.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Log 1=0 »

Black Adder píše: 9. 1. 2021, 17:10 poprosil bych Log 1=0a aby se hlavně vyjádřil k mnou odkazovanému článku, pro jistotu přidávám ještě jednou:
Dobrá tedy.
Jako první zajímavou věc jsem se dozvěděl, že jev dle tebe statisticky nevýznamný se týká desetiny žen a pětiny mužů. Má skepse vůči tvému prohlášení byla tedy oprávněná, ba více, než jsem sám očekával.
Dále jsem se dozvěděl, že to, co se v textu dočtu, mám brát spíše jako tendence, než kauzální zákonitosti (další věc v rozporu s tvrzeními, které mají tyto texty údajně dokládat).

Dále pak je text zjevně popularizační. Neobtěžuje se dokládat často silná tvrzení, nepouští se do vícesměrné diskuse. To je v pořádku, sám jsem řekl, že nechci vědecké studie.
Na druhou stranu, v literárním stylu pana profesora to vede k tomu, že používá mohutná zjednodušení (všechny ty evoluční argumenty zní jako něco, co by si zasloužilo důkladný rozbor, jejich plné převzetí coby vědeckého faktu je na úrovni druhé ilustrace druhé části). Ačkoli téma se zabývá něčím, co je silně relativní, ale absentuje většina čísel.

Také mám pocit, že i když se snaží předat hlavně své znalosti, nebojí se být "biased", viz tvrzení o "rozpadu konzervativních hodnot" - toto už je pojem výsostně politický, nebo odkaz na Bibli, jako by šlo o pramen.
A teď se bez mučení přiznám k předsudku, ale když vidím autorovu odbornost, vidím tam další náběh na bias. Biolog a řekněme biopsycholog. Největší důraz v psychologii klade na biologii, kterou zná asi ještě lépe. U psychologů se zázemím v sociologii to bude nejspíš naopak. Ostatně mnoho těch rozdílů, co zmiňuje je rázu čistě fyziologického.

A když zmínil množství vyslovených slov, a jen tak mimochodem zmínil, že to platí zejména v anglosaském a pravoslavném prostředí, tak mi zablikala v hlavě červená kontrolka. Tohle je něco, co by si skutečně zasloužilo důkladný rozbor, a to jak z hlediska metodiky získávání dat, tak limitace jejich závěrů. Ale tady je to odbyto v jedné závorce. Mezikulturní srovnávání není zjevně záměrem pana profesora Vyskočila, ale mohlo by vrhnout na mnoho z řečeného trochu jiné světlo.

Tím v nejmenším nechci zpochybnit odbornost autorovu (to u popularizačního článku nejde), pouze poukazuji na limity textu, který mi byl předložen. Zachycuje část vědeckého poznání, ale bohužel zjevně ne celé problematiky, autor si vybral část, snad tu, které nejlépe rozumí, a podal ji zjednodušeně a pochopitelně pro laika. Ale když to srovnám třeba s Robertem Wrightem (zejména v Morálním zvířeti), tak i když se nemůže profesoru Vyskočilovi rovnat vlastní odborností, jeho texty dávají mnohem lépe doložený a propracovanější obraz komplexní problematiky. Což je asi dáno i tím, že srovnávám článek ve Vesmíru s monografií. Samozřejmě je to krajně nefér. Ale ukazuje to, že tyto texty je nutné brát jako zjednodušení, a je třeba se umět podívat i hloub, na větší komplexitu problematiky, a ne ji dále zjednodušovat do kategorických tezí.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Selhan »

OnGe: Nu to si neodporuje s tezí, co měla Sparkle - že holky jsou víc vedeny k tomu, aby dělaly nějaké "praktické a užitečné věci", zatímco kluci si můžou hrát s vojáčky. A máš pravdu, ono to není populární ani mezi kluky, ale, víš co, jako holka s tím budeš za ještě většího exota.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Jerson »

Selhane, nevím zda opravdu platí, že ženy jsou vedený k praktickým věcem. Nebo že ženy hrajou, až když jsou hotové s rodinou. To by maminky s dětmi byly hlavním odběratelem deskovek.

A pokud jde o má tvrzení, tak píšu z mobilu, tedy nemůžu se moc rozkecávat. Ale hlavně nám problém třeba s tím, zda například silnou oblibu sub-dóm gay her u holek mám připsat genetice, nebo výchově. Osobně bych řekl, že v dnešní době v některých směrech vliv společnosti - sociálních bublin, kamarádů, atd. - snadno přebíjí vlivy, které bych dokázal připsat genům nebo výchově.

A podobně si to myslím i o jiných zmíněných oblastech zábavy - prostě nevím, co má vliv, a ani jak ho rozlišit či prokázat. Původně jsem jen popsal výsledky pozorování, které byly v rozporu s několika výroky ("zjevnými skutečnostmi" ) v minulosti.

"Holky jsou vedené k praktickým věcem a proto píšou fanfikci a hrajou deskovky, místo aby hrály wargaming nebo bojová RPG " je na mě trochu silné tvrzení.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od OnGe »

Selhan píše: 9. 1. 2021, 18:49 OnGe: Nu to si neodporuje s tezí, co měla Sparkle - že holky jsou víc vedeny k tomu, aby dělaly nějaké "praktické a užitečné věci", zatímco kluci si můžou hrát s vojáčky. A máš pravdu, ono to není populární ani mezi kluky, ale, víš co, jako holka s tím budeš za ještě většího exota.
Selhan: S touhle tezí jsem se nepřel*, už jen proto že to bylo pozorování a ne že "tak a proto to je". Přel jsem se s tezí, že wargamingu se věnuje málo holek proto, že jim v tom brání společnost a výchova a protože kdyby ne, tak by jich to hrálo víc. Spíš si myslím, že nemají zájem a nemyslím si, že by to měl být problém. Nemusí všechny zajímat stejné věci. Proč by měly?

* ačkoliv podle té teze mám tradiční dívčí výchovu. Když jsem doma vyprávěl detaily z nějaké hry, slyšel jsem "kdyby ti takhle šlo učení". Když jsem vyrobil nějakou hru a chtěl to s někým hrát, tak jsem k tomu rodiče po půlročním přemlouvání dotlačil na půl hodiny, zatímco ve škole jsem s tím sklízel všeobecný posměch a ústrky (matně si vzpomínám, že ručně vyrobený balíček karet vyletěl oknem). Když jsem domů přinesl diplom za 2. místo v literární soutěži a řekl za co jsem to dostal, táta to komentoval slovy "aha, to je to blbý"... a víc už se tu asi odkopat nechci. Přesto se ale těm věcem tak jako věnuju. Možná proto že... chci?

EDIT: aha, tak proto nejedu wargaming :think:
Naposledy upravil(a) OnGe dne 9. 1. 2021, 19:51, celkem upraveno 1 x.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od OnGe »

Jinak bych chtěl ještě uvést, že připisovat jakékoliv preference kultuře, výchově nebo biologii moc nemá význam, protože roli hraje tohle všechno a ještě mnohem víc. Na lidi je deterministismus prostě krátký.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od York »

OnGe píše: 9. 1. 2021, 19:41Nemusí všechny zajímat stejné věci. Proč by měly?
To je právě otázka ;-)

Respektive přesněji otázka je, proč se o nějakou věc zajímá výrazně víc lidí z jedný půlky obyvatel než z druhý, když jsou obě zhruba stejně velký. Nějaký důvody to zřejmě má.
Black Adder
Příspěvky: 148
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Black Adder »

to Log 1=0 (a případní bojovníci za rovnost :wink: )
Ano, Wright to popisuje lépe a ty rozdíly mezi mužem a ženou tam potvrzuje i mezikulturně. Ale určitě to teď ve Wrightovi hledat nebudu.
Nicméně prvně jsem zmiňoval, že rozdíly mezi muži a ženami, jsou v síle a komunikaci - to je fakt a v ostatních věcech téměř minimální až žádné. Že je to s největší pravděpodobností věcí evoluce je také vědecky přijímaný fakt.

Od roku 2006 (netož Morálního zvířete) se ukázalo, že výchova má větší vliv než se původně genetici domnívali (včetně Wrighta) a klidně jste to mohl zmínit hned. Zkusím dohledat, ale už si fakt nepamatuji kde jsem to četl. Nicméně ten podíl stále není 50/50, ale opravte mě odkazem na odborný článek.

Ženy před dětmi mohou a asi i mají stejnou chuť se bavit a hrát si jako muži, ale po dětech se jejich priority výrazně mění, prosím o vyjádření žen. S tím, že nejde o druh zábavy, ale o její upřednostňování a psychickou pohodu v případě soustředění se na hru. Toho jsem si u mužů nevšiml. Kolik matek hraje Wargaming (nic proti wargamingu, sám ho hraju už hóóódně dlouho), kolik matek hraje složité deskovky jako Axis and Allies či ASL. A naprosto jim to nechci upírat. Moje švagrová dělá nádherný terény, ale teď na to nějak nemá čas. Kamarádova žena, nádherně maluje figurky, ale nějak na to nemá čas. A moje žena mě ve wargamingu porazí v poměru 2/1, ale není to pro ní vrchol zábavy, jen se jí mě čas od času zželí. Když se sejdou nevytáhnou deskovky ani s námi nehrají RPG, řeší děti a domácnost a nezdá se, že by se u toho nudily a řeší jaký, že to jsme divní trotlové, ale alespoň nepijeme.
Když dosadím naše chování do vzorců, které mi poskytuje evoluční psychologie, tak všechno sedí, dle jejich teorií.

Já osobně fandím Rudé armádě z 2sv. války a jejím ženským bojovým jednotkám, kurdským milicím a jejich bojovnicím a izraelské armádě, kam musí i ženy. Podle mě by ženy měli umět bojovat jako muži a měli by umět střílet. Ale narazil jsem jen na dvě ženy, které byly ochotny podstoupit tak tvrdý tréning (chtěli to umět všechny, ale trénovat jako muži nechtěli), jedna šla k armádě a druhá byla lesba.
Ženy ať se to někomu líbí nebo ne, ještě stále budou muset být matky a tedy být na to fyziologicky uzpůsobeny. Tedy nejspíše se evolučně vyvíjeli trochu odlišně než muži, kteří rodit nemuseli. A to (dobře, podle mě, když jsem jediný na planetě kdo to uznává) musí mýt i vliv na psychiku a tedy i rozdílný přístup k případné relaxaci. Snad na to má výchova větší vliv než jsem ochoten připustit, ale nemyslím si, že dokud budou ženy muset být matky, se změní jejich přístup ke hraní. Vždy budou tíhnout k jinému typu her, takovému, který (podle mě geneticky, ano i výchovou, kterou úspěšné geny "nutí" provozovat) nějak zohledňuje jejich predispozice k tomu matkou být.

Možná, že se blíží změna, třeba jako v Haldemanově Věčné válce, kdy se ukáže, že je to dobře. Naštěstí už dávno budu prdět do hlíny. $D

P.S. rozdíly zjištěné funkčními vyšetřeními, které vypadli z mého výblitku, taky potvrzují změny, které se musí nějak projevit, jestli to někdo vyvrací, sem s tím
Naposledy upravil(a) Black Adder dne 9. 1. 2021, 20:06, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Vandalicus »

Black Adder píše: 9. 1. 2021, 19:57 l. Kolik matek hraje Wargaming (nic proti wargamingu, sám ho hraju už hóóódně dlouho), kolik matek hraje složité deskovky jako Axis and Allies či ASL. A naprosto jim to nechci upírat. Moje švagrová dělá nádherný terény, ale teď na to nějak nemá čas. Kamarádova žena, nádherně maluje figurky, ale nějak na to nemá čas. A moje žena mě ve wargamingu porazí v poměru 2/1, ale není to pro ní vrchol zábavy, jen se jí mě čas od času zželí. Když se sejdou nevytáhnou deskovky ani s námi nehrají RPG, řeší děti a domácnost a nezdá se, že by se u toho nudily a řeší jaký, že to jsme divní trotlové, ale alespoň nepijeme.
WTF. Protoze s deckem uz nemam tolik casu hrat wargamy jako driv, znamena to, ze jsem zena? Lol, neni to spis o nejakych casovych prioritach? Jakoze treba kdyz konecne uspim decko, tak posledni, co se me chce, tak je zacit vytahovat tereny a zacit hrat dvou az trihodinovou bitvu?

Tohle je teda suverene nejvetsi WTF tehle diskuze.

EDIT: Co mame decka, tak jsem ani ja, ani moji kamosi nebyli v kine. Usuzuji tudiz, ze evoluce zaridila, ze muzi po narozeni ditete ztraceji zajem se divat na filmy na velkem platne.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Vallun »

Selhan píše: 9. 1. 2021, 18:49OnGe: Nu to si neodporuje s tezí, co měla Sparkle - že holky jsou víc vedeny k tomu, aby dělaly nějaké "praktické a užitečné věci", zatímco kluci si můžou hrát s vojáčky.
A pak se tady lidi diví, že se rozčiluju...

Sorry, ale v tomhle vidím, dost drsnou projekci, že armáda je zbatečná, zbytná a jen takové nedůležité klučičí blbnutí...což je mj. přesně to, co se nám snaží podsunout Moskva...:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od York »

Black Adder píše: 9. 1. 2021, 19:57Ženy před dětmi mohou a asi i mají stejnou chuť se bavit a hrát si jako muži, ale po dětech se jejich priority výrazně mění.
Představ si společnost, ve který by se o děti tradičně starali muži a u žen by to bylo považovaný za divný a nevhodný. Myslíš, že by tohle pořád platilo?
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Log 1=0 »

Black Adder:
Nebudu ti opravovat hodnoty, u kterých si sám nejsem jistý, jestli existuje odborný konsensus, ale k pár dílčím anekdotickým tvrzením se přeci jen vyjádřím:

Myslím, že i otcové mají po dětech mnohem méně času na RPG, wargaming a hádání se na netu. Osobně jsem to sice nemohl sledovat u nikoho v real time, ale postů, které to konstatují, nebo si na to stěžují, je tady na fóru i na Kostce dost. A jestli čísla nesedí? Viz York.

Co se týče armády, já bych fakt chtěl umět střílet a bojovat. Ale k zálohám, kde by mě to naučili a rádi, bych se nedal ani za zlaté prase. A z toho, že mají zálohy málo lidí, usuzuji že nejsem zdaleka jediný z českých mužů, který to tak má.

A opravdu je těžké polemizovat s obecně vágními tvrzeními, typu že ženy upřednostňují jiné druhy zábavy, protože budou nebo jsou matkami. Skoro tak těžké, jako s nimi souhlasit.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Vallun »

Log 1=0 píše: 9. 1. 2021, 20:36Ale k zálohám, kde by mě to naučili a rádi, bych se nedal ani za zlaté prase.
A proč ne?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od OnGe »

York píše: 9. 1. 2021, 19:51 Respektive přesněji otázka je, proč se o nějakou věc zajímá výrazně víc lidí z jedný půlky obyvatel než z druhý, když jsou obě zhruba stejně velký. Nějaký důvody to zřejmě má.
Ano - důvod je, že každý z těch lidí, co tu populaci tvoří, je jiný. A to není problém, tak je to správně.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Ženy a RPG (RPG F)

Příspěvek od Log 1=0 »

Vallun píše: 9. 1. 2021, 20:42 A proč ne?
Protože bych se tam do tří dnů rozbrečel jak želva a utekl.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Semrush [Bot], Vitus a 10 hostů