Okultní vědy u nás a v RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Okultní vědy u nás a v RPG

Příspěvek od Goran » 11. 5. 2006, 19:09

Nově založené téma o tarotu mě přivedlo na myšlenku prodiskutovat zde možnost aplikace další okultní vědy - astrologie.
Jako poměrně slušný astrolog si u postav většinou rozmýšlím, jaký mají horoskop (zatím jsem nevytvářel postavu tak, že bych nejdřív načrtl horoskop a až pak vytvářel charakter, ale i to asi přijde). A také jsem zkoušel dát svému čaroději v GURPS dovednost astrologie, ale GMovi se to nehodilo do settingu.
Dokonce jsem začal pracovat na aplkaci astrologie na Erinel (http://www.erinel.svetjinak.net). V Erinelu je vidět o jeden měsíc a o jednu planetu víc, takže jde o poměrně náročný úkol. Co bych ale rád prodiskutoval s vámi jsou další nápady na aplikaci astrologie v RPG (kromě pomůcky při vytváření postav a ozvláštňujícího prvku ve hře).

Toto téma se na Erinelu probíralo v Putyce u stolu Poznání Artemidů; bližší zájemce o problematiku rozdílů pozemské a erinelské astrologie odkazuji tam.

Radost
Příspěvky: 19
Registrován: 2. 5. 2006, 12:02
Bydliště: Praag
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Radost » 16. 5. 2006, 17:41

já tedy astrolog nejsem, ale pamatuju si na jedno zodiakální dobrodružství které jsem vytvářel (ale nikdy nehrál, jako ostatně většinu...:-) v tom smyslu, že hrdinové stáli proti okultní tajné sektě, která se fanaticky řídila zvěrokruhem, vždy je vedl ten, jehož "znamení práve vládlo". Nejzajímavější na tom byly právě charakterové odlišnosti jednotlivých "vůdců", jejich schopnosti a slabiny.

LZJ
Příspěvky: 598
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 16. 5. 2006, 17:51

Já se sice v astrologii trochu vyznám, ale ne dost na to abych si dělal horoskopy postav.
Ale dokážu si představit, že pro zkušeného astrologa jsou horoskopy dobrou pomůckou, jak si představit charakter postavy. Ale myslím, že takových lidí je opravdu velmi málo.
Vymýšlení nových astrologií mi přijde trochu přehnané. To bych radši nechal ve fantasy světě planety stejné jako naše.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 17. 5. 2006, 14:28

Ač rád hraju hry jako MtA, fantasy settingy plné magie aj., osobně si zakládám na tom, že v nic podobného jako léčitelé či astrologie nebo proutkaření aj. (nesmysly IMO) nevěřim, nevěřil jsem a věřit nehodlám.

Co se týče aplikace astrologie na RPG, narážíme na jeden nemalý problém - jiné planety, souhvězdí, lunární kalendář...
Jak poznamenal jeden kritik v jednom docela pěkném článku: Zajímalo by mě, jak bude astrologie fungovat, až se jednoho dne někdo narodí na Marsu.
A tady mluvíte rovnou o úplně jiných světech... co o astrologii vím, tak by muselo dát sakra práci něco takového domyslet.
Nebo to hrát jen zjednodušeně...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 17. 5. 2006, 17:29

LZJ a Tuk-Enek: Fušku to dá, ale neřešitelný problém to nebude (byť tím astrologie trošku ztratí na své propracovanosti).

Pro tradiční astrologii byl objev Uranu také problémem, ale docela si s ním poradili. Jeden měsíc navíc je o něco horší, ale ne o tolik.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 17. 5. 2006, 17:40

Tuk-enek: V tomhle se asi neshodneme, protože všechny ty nesmysly, o kterých ses zmínil (tj. léčitelství, astrologie a proutkaření) provozuji nebo alespoň provozoval.

Astrologie je možná příliš náročná a málo využitelná, ale bez různých léčitelských praktik (ostatně reiki v našem světě je svou podstatou podobné kněžské nebo druiské magii z DnD, akorát je slabší a ne tak efektní) a geomancie (lidově proutkaření) nedokážu představit. Kdo vás vyléčí, když doktoři nejsou k dispozici? A když je v daném světě magie, určitě existuje i nějaká síla krajiny nebo konkrétních míst, a někdo tyhle věci cítit, mapovat a využívat musí.

EDIT: admini, můžete toto téma přejmenovat na "Okultní vědy u nás a v RPG" nebo tak nějak? Téma astrologie je příliš úzké, ani já sám (tj. zakladatel se do něj nevejdu). Měl jsem na to myslet na začátku, ale nejsem dokonalý.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3378
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 17. 5. 2006, 18:07

K okultním praktikám a jiným:

Telepatie - svého času se zkoumalo, jestli něco takového existuje a jak by se to dalo využít pro vojenské účely (jak typické). Lidé se schopnostní média posadili do místnosti a druhou taky takto labilní osobu do druhé místnosti. Jedna osoba dostala balík karet se čtyřmi symboly, které měla v pořadí jak si karty otáčela "vysílat" druhé osobě.
Prokázalo se, že telepatie nefunguje, ale zato funguje antitelepatie... Úspěšnost byla totiž drasticky nižší, že by bylo záhodno pokud by šlo o hádání.
Vysvětlení zastánců okultismu: Vojenské budovy mají špatnou auru. Tam to nefunguje.

Telekineze. Opakovaně se prokazuje, že telekineze funguje. Při sledování televizních soutěží typu tutovka si můžete povšimnout, že statisticky signifikantně dostávají sympatičtí soutěžící vyšší výhry což se dá vysvětlit jedině pozitivní energií sledujících diváků, kteří na kuličku telekineticky působí. Jediné, co trochu zamrzí je fakt, že ty soutěže běží často ze záznamu.

Susane Blackmore, která má mimojiné doktorát z parapsychologie a to z poměrně prestižní britské univerzity. Jak k němu přišla? Coby mladá studentka psychologie zažila "extatický zážitek" a začala se vážně zabývat možností existence paranormálních jevů. Prakticky všechny zamítla a dostala za to doktorát z psychologie. V tomto případě tedy parapsychologie. Vydala o tom knihu, ale nejsem si jistý, jestli je v češtině. Každopádně tohle vím z osobního sdělení (tu knihu jsem neviděl).

V češtině ale vyšla jiná její kniha - Teorie memů o tom, jak se dá rozšířit kdejaká blbost... Také vřele doporučuji.

EDIT: V současné době se na katedře psychologie FF UK koreluje nález astrologa s výsledky osobnostních dotazníků. Jakmile budu znát výsledky, dám vám vědět, jak to dopadlo. Autorem je nadšená zastánkyně astrologie (a studentka psychologie) tak to snad nebude zaujaté a případě spíš pro než proti...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 17. 5. 2006, 20:02

Alnag: Jasně. Okultní vědy vždycky fungujou, jen dokud nepřijdou do stiku s vědami přírodními, jako třeba statistika. Vědci maj holt negativní auru.
Asi je to jako v Changeling the dreaming ze starýho WoD. Ve školce plný malejch dětí bez dospělejch si faerieci dělali co chtěli a upírem by proběhli jak sádrokartonem. Ale v ředitelně nebo nedejboe v bance... achich ouvej...
Co se týče telekineze, přisoudil bych to spíš tomu, že lidskej mozek dokáže provádět některé prostorové propočty v neuvěřitelné rychlosti, takže dokáže podvědomě odhadnout a po zkušenosti i opravit způsob točení kola, vržení kuličky apod. Pokud o tom někdo pochybuje, tak si uvědomte, kolik "výpočtů" je nutné k pitomému hození míče - musíte vzít v úvahu jeho velikost, váhu, požadovanou vzdálenost, svou sílu... máte s podobnými úkony zkušenosti, takže to svedete napoprvé poměrně přesně. Kdyby jste měli možnost trénovat ty Kola štěstiny denodeně, tak by jste se taky časem naučili trefovat určitá pole či rozsah polí.
Za průkazné jsem v tomto směru ochotný uznat testy s nulovým vlivem statistické odchylky (posun kuličky silou vůle po zcela vodorovné ploše, například)

Co se týče tý holky - pokud je fanynka astrologie, pak to moc neuznávám, stejně jako kdyby byla odpůrce. Je obecně známý, že i podvědomý předpoklad či touha ovlivňuje výsledek (Ty jistě budeš znát ten školní experiment s těmi dětmi, ne?).

Goran: Pokud se neurazíš, držel bych se v této diskusi trochu zpátky... já patřím mezi skalní skeptiky a nerad bych někoho třeba i nechtě urazil, jak se mi zde již asi dvakrát zcela nechtěně podařilo (že Alnagu? :lol: jedno blbý nedorozumění se smajlíkama... dneska to už je směšný)
Prostě v tyhle věci nevěřim, protože jejich úspěšnost se (IMO) nachází v rámci statistické chyby, popřípadě v rámci efektu placeba aj. Nemá smysl se o tom přít, to by bylo na vlastní fórum s tisíci stránkami a stejně bychom se nikam nedostali.

EDIT: Jméno topicu se mění editem nadpisu prvního příspěvku, což, pokud vím, může v klidu udělat i autor
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14402
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 5. 2006, 20:27

Jen tak, co jsem slyšel, že astrologie je nesmysl v dnešní formě, prý musí uznat každý. A proč? Jendnoduše. Zodiak sestavovali před více než dvěma tisíci lety Řekové a postavili jej na hvězdné obloze. Avšak tehdy nevěděli o jedné věci, o jednom zemském pohybu. Jedná se o tzv. precesní pohyb, představte si Zemi rotující kolem lehce nakloněné osy. Středem osy probíhá ale další přímka, tentokrát úplně svislá, je to osa precesního pohybu. Kolem této osy se točí zemská osa. Jedno takovéto otočení zemské osy trvá tzv. platónský rok, což je 26 000 let normálních. A protože to sestavovali před asi dvěma tisíci lety, osa zemská se pootočila kolem osy precesní a důsledkem toho se i změnila hvězdná obloha, takže logickým důsledkem je, že všechna hvězdná znamení jsou o jedno posunutá... ale nevím, kterým směrem.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 17. 5. 2006, 20:32

Ani nemluvě o relativním posunu hvězdných soustav a o tom, že hvězdy, které vidíme, vidíme se spožděním (vzdálenost ve světelných rocích) let, takže už ani zdaleka nejsou tam, kde je vidíme, že... takže horoskop by platil, kdybychom se narodili o pár milionů let dřív...

sorry, zkusim svůj slib o držení se zpátky dodržovat líp $D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 17. 5. 2006, 22:33

to Tuk-Enek, Eleshar_Vermillion: Je třeba důsledně rozlišovat zvířetník astronomický (souhvězdí) a astrologický (znamení - 30° výseče ekliptiky). Nevím, jak skeptikům zdůvodnit, proč zrovna v době, kdy astrologie vznikala, se souhvězdí přibližně kryla se znameními (z hlediska nás astrologů je to jasné - vhodná konstelace 8) ), ale na vlivu znamení se od té doby nezměnilo nic.
Chtěl bych se ještě rozkecat, ale budu se krotit.

to Tuk-Enek: To, že naprostá většina léčitelství a podobných věcí lze vysvětlit placebo efektem, ti nijak nevyvracím. Tady jde o naprosté míjení - materiálním/skeptickým vědcům (odmítám ztotožnit vědu obecně a skeptiky, protože stále víc vědců a často těch nejgeniálnějších bere okultní vědy jako důležitý zdroj inspirace) jde o vědecké prokázání a vysvětlení (které ale zatím nevysvětlilo ani většinu psychologických směrů dvacátého století), zatímco léčitelům jde o to, zda jejich metoda lidem pomáhá, aby si pomohli sami.
Ohledně astrologie mi je taky šumafuk jestli přesvědčím nějaké nevěřící Tomáše, hlavní je, že v procesu sebepoznání mě horoskop ani jednou nezklamal; všechny zdánlivé nepřesnosti se vysvětlily, jak jsem pronikal hlouběji a hlouběji do tajů astrologie.

Opakuji, že mým cílem není přesvědčit vás skeptiky, ale spíš vést debatu s těmi, kteří jsou ochotní hodit při hraní RPG předsudky z běžného života (jsou-li jaké) za hlavu a uvažovat o použitelnosti těchto praktik k obohacení herního světa.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5833
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Příspěvek od Alef0 » 18. 5. 2006, 06:45

Goran píše:protože stále víc vědců a často těch nejgeniálnějších bere okultní vědy jako důležitý zdroj inspirace)
Ako to bolo? Ze ,,cudujem sa, ze vacsina geniov bola jednou nohou v modernych vedach a druhou v kabale?" (Foucaultovo kyvadlo?)

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3378
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 18. 5. 2006, 08:36

Goran píše:...jde o vědecké prokázání a vysvětlení (které ale zatím nevysvětlilo ani většinu psychologických směrů dvacátého století...
Zahráváš si a ani nevíš s čím. :-)= Chtít vysvětlovat psychologické směry je jako chtít vysvětlovat filosofické úvahy. To je prostě způsob uvažování, způsob uchopení problému, co je na něm sakra k vysvětlování? :>:o/

Psychologie je věda protože je ke svému uvažování kritická a neplodné způsoby uvažování jsou opouštěny. Astrologie není věda, protože neověřuje svou úspěšnost a nevzdává se modelů, které nefungují...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 18. 5. 2006, 10:27

Rád bych tu jen uvedl, že v pokusech s Telepatií uvedl Alnag jen tu část pokusů, které se mu hodila do mlýna. V rámci těch samých pokusů americké námořnictvo realizovalo několik experimentů se zvířaty, jelikož byl předpoklad, že u lidí už bude tato "schopnost" patrně zakrnělá díky nepoužívání. Vybrali krysí rodinku, kde zejména u matky k potomkům je velice intenzivní pouto. Matku naložili do klece na ponorku, odpluli na moře a ponořili se, expert na palubě zaznamenával chování krysy. V laboratoři začali v pro posádku ponorky neudaný čas zabíjet potomky. Výsledkem byl záznam jakéhosi šílenství, které přepadlo krysu na palubě ponorky, která se pokusila prokousat z klece a nakonec byla radši usmrcena. Čas propuknutí jejího šílenství se shodoval s časem zahájení likvidace v laboratoři.

Jinak k částečné telepatii se též někdy přisuzuje událost, kdy si na někoho vzpomenete, chcete mu zavolat, zvednete telefon a v tu chvíli Vám začne zvonit telefon a koukáte volá dotyčný...

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5178
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 18. 5. 2006, 10:39

Ja by som len rád podotkol, že sa diskusia dostala do roviny "čomu verím v skutočnosti" namiesto ako sa okultizmus dá využívať v RPG.

M
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host