Vesnické Fantasy

[ondralukas1010]

Vesnické fantasy je termín, který se tu dle všeho používá celkem často, obzvlášť ve vztahu s Dračím Doupětem (až už ODRD nebo DRD II). V databázi má tento termín i vlastní tag, ale nejsem si jistý jestli to někdo někdy přišel s nějakou ucelenou definicí.

Pokud se nemýlím jde o čistě českou (československou?) záležitost a jakožto zájemce o historii vývoje Fantasy a RPG (hlavně v našich končinách) by jsem se rád o tomto fenoménu dověděl víc. Nenapadá mě nic lepšího než se zeptat pamětníků... (Jestli vám tak můžu říkat?)

Co je to teda to vesnické fantasy? Co musí správné vesnické fantasy obsahovat? Co nesmí obsahovat? Jak došlo k zrodu tohoto žánru? Jak se liší od klasického low fantasy? Jací jsou klasičtí představitelé vesnického fantasy? Vyskytuje se vesnické fantasy i mimo RPG (knihy, filmy)? A jé to vůbec vhodný žánr pro 'klasické' (DnD, DrD) FRPG?

Vložte svůj názor do této spreadsheet.

[sirien]

Markus: glad to be of service, my greenish lord.
Jen Tvůj poskok Selhan do toho občas hází vidle...

[Markus]

No kdyby to šlo bez těch posměšků a jízlivostí, bude rád nejen poskok, ale i jeho krutovládce.

[Vitus]

Tohle vlákno je chvíli drama, chvíli komedie...

No kdyby to šlo bez těch posměšků a jízlivostí, bude rád nejen poskok, ale i jeho krutovládce.

Ehm, já vím, že Markus je krutovládce, ale i krutovládce by měl občas ukázat svým poníženým minionům, cože to vlastně chce.
(Narážím na to, že druhý citát svým způsobem potírá existenci toho prvního ).

[Argonantus]

Vitus:

Jo, přesně. Uzavřenost v sobě nese přirozený konzervativismus. Co je cizí, to je už z principu podezřelé.
Extrémní výsledek je svět Texaského masakru motorovou pilou, kde se postupovalo tou Jersonovskou maximalizací.

Z typických znaků vesnice lze provést důmyslný myšlenkový skok k vesnické fantazy. Bez záruky, samozřejmě, protože vesnice je reálná a fantazy z definice nikoli, takže ji lze konstruovat různě.

Jerson:
No, tvoje úvaha se chytá krajně podezřelého znaku. Velikost ve fantazy je dost nejistý znak, právě proto, že je to fantazy a právě proto, že plno tvůrců nemá znalost toho, co je "normálně veliké", ježto to prostě nedrželi v ruce. Viz ty osmikilové dvojručáky, to je klasika.
To je jako barva zvířete pro biologa - obvykle ti řekne, že to nic moc neznamená, že je zrovna tahle kočka černá a tahle bílá.

A dej bacha, abys neuvízl v té nadávkové verzi - "ve vesnici musí být všechno menší, protože prostě proto."
Kostel asi bude logicky menší, než ve městě, neb je méně lidí. Ale kráva je docela velká (jako kráva) a přesahuje typická městská zvířata.

Stran hořící struktury nechci dělat závěry, neb je problematická asi v každém světě (a právě proto to tam možná někdo dal, je to epic výjimečná událost jako vlna tsunami).

A konečně, "standardní fantazy", je-li něco takového, zřejmě prochází úplně všemi možnými podtypy fantazy, jaké lze vymyslet.

[sirien]

Markus: ale... kde by v tom pak bylo to drama, které sis tak pochvaloval? A jak jinak bych pak mohl dostát svého zdejšího titulu, který jsi mi tak slavnostně udělil?


Argonantus: extrapolovat znaky VF z atributů vesnice je zajímavý úhel pohledu, který tu ještě moc nezazněl. Nejsem si ale jistý, že to bude dostatečné samo o sobě - jak tu už mnohokrát zaznělo, nejde jen o samotné prostředí, ale i příběhovou náplň. Ale pokud tam je spojitost mezi prostředím a náplní příběhu, tak by to bylo zajímavé ukotvení a provázání celé věci.

Jinak Jerson má s tou velikostí pravdu - zaprvé jakmile opustíš nějaký rozměr, tak to začne mlátit velmi podivně do očí. Důsledky nějakých věcí přestanou dávat smysl. Pokud ve vesnici nejsou obři, ale 4 metrovou sekerou se tam ohání místní drvoštěp... tak efektivita takovéhoto drvoštěpa poměrně zamíchá místní ekonomikou zdrojů. Nebo si vynutí nějaké hodně podivné stromy v místních lesích. I stranou podobných předmětů běžného užívání - věci na vesnici jsou malé, protože prostě to je podstata vesnice. Vzhledem k malému množství obyvatel vesnice postrádá jak zdroje na to aby v ní bylo něco velkého, tak zejména potřebu takové velikosti.

Ona ta nadávkovost VF totiž není odvozena od toho, že by VF nebyla epická, a proto by byla špatná (jakože vesnice - věci jsou malé - je to o ničem), ale od toho, že přehnaná komornost a/nebo nevýznamnost, která se s VF (často... IMO prakticky vždy, dle jiných jen v její špatné inkarnaci) pojí prostě netvoří zajímavé příběhy (protože, přiznejme si to, nikdo netouží hrát příběhy z Němcový - ostatně nikdo jí ani netouží číst...)

Je to stejný, jako nikoho nezajímá vesnickej vztahovej seriál. Když máš vztahovej seriál, tak to je o nějakejch cool lidech v cool prostředí - naftoví magnáti (Dallas) nebo modelky (nebo-o-čem-to-byla-Ošklivka-Betty) nebo cokoliv-o-čem-byla-Esmeralda-nebo-Tak-Jde-Čas nebo šlechtický rod v době proměny společnosti (Downtown Abbey) nebo šlechtická rodina v době středověku (Covington Cross)... nebo aspoň blbá nemocnice (ehm... všechno od Pohotovosti po Růžovku). V momentě, kdy tohle stáhneš dolů na vesnickou úroveň, tak se věci proměňují - seriál začne být (i) o složitých motivech k vícenásobným vraždám (Middsomer) nebo začne mít nějaký společenský přesah do dobových událostí a zeitgeistu (První republika). Jakože jasně, on se najde někdo, kdo natočí nějakou Ulici - a i někdo, kdo se na ní bude koukat... ale pro většinu místního publika bude Ulice prostě televizní póvl a esence nudy. Stejně, jako ta Vesnická fantasy.

(Teď sem zvědavej, jestli sem tu tou Ulicí trefil nějakou tu příslovečnou husu...)

[MarkyParky]

Jerson:
Bavíme se o koze a o voze.

Tvoje koza je konkrétní scéna na konkrétním obrázku, která má konkrétní stylizaci, do které patří třeba i poměr velikostí na tom obrázku a úhel, v jakém je to zabrané. A jsem celkem jasně řekl, že tohle je jeden z mála platných argumentů tady - a že stylizací to VF není.

Můj vůz je kritika argumentů založeným na obsahu. Říkám, že pokud si někdo obřad s vatrou vezme jako argument proti VF, tak se střelil do vlastní nohy, protože pálení čarodějnic. Jestli je velká jako barák nebo jako kostel (nebo jsou ty postavy v čele obrázku domácí skřítci) je úplně šumák (protože to je ta rovina stylizace), já jsem vybral náhodný obrázek s první větší vatrou a středověký venkovský barák dala levou zadní ... a kdyby se chvíli snažil googlit, určitě bych našel ještě větší.

Pointa mého sdělení je že argument obsahem bez kontextu je zcestný a snadno vyvratitelný skrze protipříklady, co známe z našeho života.

[Cor]

Jinak, pánové (i dámy), nesmíme zapomínat, že u prvku je důležitý kontext.

Hořící figura worga jako pocta/tribut uctívanému božstvu/každoroční rituál (se slavností) na zahnání Zlého Vlka? Ale jo, vesnické, když nebude patnáctimetrová, bude dílem spíš ze slámy a tak.

Vlkodlak jako povídačka/podezření/legenda, stopy, které tomu nasvědčují? Pořád vesnické, předehra třeba k hororu. Ale jak se strašidlo objeví na scéně, je to přechod. Bude vlkodlak vlastně chlupatý divý muž nebo prostě velkej zmutovanej vlk bez (prokazatelných) projevů nadpřirozena? Akční/dobrodružná fantasy, co se ale kříží s tou vesnickou a pak se do ní děj vrátí. Bude-li to už ten nabušený vlčí hybrid na steroidech co regeneruje a má supersílu a gerojové ho upižlají postříbřenýma vidlema a cepama a jeden se nakazí? Well, přešli jsme s bandou vidláků do hrdinské fantasy a není cesty zpět, s dalekosáhlými implikacemi pro celý setting.

[Argonantus]

Jinak, pánové (i dámy), nesmíme zapomínat, že u prvku je důležitý kontext.

Zajisté.
Z jednoho obrázku lze dovozovat leccos.

Bude-li to už ten nabušený vlčí hybrid na steroidech co regeneruje a má supersílu a gerojové ho upižlají postříbřenýma vidlema a cepama a jeden se nakazí? Well, přešli jsme s bandou vidláků do hrdinské fantasy a není cesty zpět, s dalekosáhlými implikacemi pro celý setting.

Tos do toho hodil pořádné vidle, asi jako Jerson s tou "standardní" fantazy.

"Vesnická" může být samozřejmě "akční" i "hrdinská", jinak by se tím asi málokdo zabýval. To nejsou opozita, ale mimoběžka.
Rawhead Rex, opět.

Opozitem vesnické fantazy je především urban fantazy, zajisté fantazy někde ve vesmíru nebo v jiném exotickém/umělém settingu, a k diskusi je ta divočina, tedy prostor sice "na venkově", ale nejbližší vesnice je kdovíkde.

[Vitus]

Je to stejný, jako nikoho nezajímá vesnickej vztahovej seriál. Když máš vztahovej seriál, tak to je o nějakejch cool lidech v cool prostředí - naftoví magnáti (Dallas) nebo modelky (nebo-o-čem-to-byla-Ošklivka-Betty) nebo cokoliv-o-čem-byla-Esmeralda-nebo-Tak-Jde-Čas nebo šlechtický rod v době proměny společnosti (Downtown Abbey) nebo šlechtická rodina v době středověku (Covington Cross)... nebo aspoň blbá nemocnice (ehm... všechno od Pohotovosti po Růžovku). V momentě, kdy tohle stáhneš dolů na vesnickou úroveň, tak se věci proměňují - seriál začne být (i) o složitých motivech k vícenásobným vraždám (Middsomer) nebo začne mít nějaký společenský přesah do dobových událostí a zeitgeistu (První republika).

Nemohu tak úplně souhlasit, že všechny úspěšné seriály musí být vždy v "cool" prostředí, protože výše uvedené je jen zlomek světové seriálové tvorby, z něhož něco nějak prosáklo do našich televizí - například mezi jedny z úspěšných seriálů v USA patří Domek na prérii (Little House on the Prairie) z let (1974–1983), kde jde o tu komunitu na prérii (jako argument "coolovisti" zde můžeš samozřejmě vypíchnout ono americké pohraničí, ale pokud se vrátíme k české tvorbě doby Erbena a Němcové, pak to funguje stejně jako premisa "vesnice s hvozdem za zády").

EDIT1:

Opozitem vesnické fantazy je především urban fantazy, zajisté fantazy někde ve vesmíru nebo v jiném exotickém/umělém settingu, a k diskusi je ta divočina, tedy prostor sice "na venkově", ale nejbližší vesnice je kdovíkde.

Tohle mi přijde jako zajímavý způsob jak to analýzu vesnické fantasy pojmout - nejsme-li schopni to uchopit pomocí toho, co to je pojďme to vymezit pomocí toho, co to není, respektive upřesnit to pomocí toho, k čemu to je v opozici.

Například urban fantasy podle mne není opozitem vesnické fantasy, protože (pokud si dobře pamatuji) i urban fantasy může být do značné míry komorní (pokud bychom tohle brali jako jedno z vymezení vesnické fantasy) či se zabývat vztahy a komunitou, takže mají určité styčné body. U space fantasy mám taky trochu problém, protože pokud se jedná jen o kulisy a komorní příběh se zase bude točit kolem vztahů a komunity (z nějakého důvodu jsem si vzpomněl na Nonstop od Aldisse).

Takže co je tím skutečným opozitem vesnické fantasy ?

[sirien]

VITUS: a) jakou to má kvalitu? U nás ta Ulice existuje taky. b) i pokud to neni shit, porovnej množství a úspěch podobných seriálů s těmi o kterých píšu. Braverly Hills 90210, Dallas, Esmeralda, Grey's anatomy... konkurence je bolestivě silná.

EDIT: opozitem vesnické fantasy samozřejmě je zajímavá nebo zábavná fantasy, jen někteří se tu s tím intelektuálně odmítají smířit

[Jezus]

Že by teda Esmeralda měla bůhví jak atraktivní prostředí... Jasně, jsou tam nějací bohatci, ale to je proto, že Popelka táhne. Stejnou storku má ostatně i Divoký anděl, jen je o něco lepší, protože je místy vtipný. Nicméně obhajovat důležitost atraktivního prostředí na telenovelách, to je nějaká nová dimenze sofistikované sabotáže tématu?

Držel bych se seriálů, co nemají stovky dílů. Panství Downton byl hezký příklad. V opozici bych hodil Hart of Dixie, který je na jižanském venkově (jen jsem zaznamenal, že existuje, protože ho dávali u nás, nevím, jak byl úspěšný) a pak takový-ten-seriál, co kdysi šel, je to pár ženských na farmě, co furt řeší nějaké vztahy. Pak taky Gilmorova děvčata. Jasně, hlavní postavy jsou z bohaté rodiny, odkud neprovdaná matka "zdrhla", ale v zásadě se pohybují na maloměstě a řeší všední problémy. (Až časem, pokud si to pamatuju je tam nějaké otvírání hotýlku a univerzitní život, ale to je posun během řad, kdy se prostředí vyčerpává = naprosto přirozený posun).

Hlavně si ale myslím, že tahle větev debaty je bezpředmětná. Kdo tvrdí, že potřebuješ bůhví jak dlouhý seriál z vesnice? Stačí přece pár filmů... Navíc atraktivita prostředí =/= atraktivita zápletek. Nu a potřebné koření, aby to nebyla nuda, dodává případně ta fantastika ne? Takový vlkodlak na vesnici zařídí, že to nebude jen pro někoho nudná vztahovka.

Což mě dostává ke Corovi. Nesouhlasím, že by vlkodlak znamenal automaticky epiku. Přesahuje jeho vliv lokalitu? Je to problém pro víc lidí než vesnici a pár pocestných? Pokud ne, tak na boji s ním není nic epického. Je to prostě hrdinský úkol, který se s vesnickou fantasy nijak nekříží. Jen ho sejme Honza Drakobijce nebo S. Kovář

S odpovědí Jersonovi souhlasím s Markym. Došlo k nedorozumění ohledně toho, jak ty obrázky čteme (ostatně podobný problém nastal se Sirienem). Je pálení dřevěných figur možná scéna z VF (a inspirační zdroj?) - určitě. To samé vlkodlak, to samé pohřební hranice.
Je ten obrázek tak, jak stojí, se všemi detaily (roucho kněžky) nebo "detaily" (uznávám, že patnáct metrů vysoká figura není detail) přesnou ilustrací pro VF - ne, není.

Vitus: Já bych se to nesnažil za každou cenu vymezit jako protiklad. Není to soutěž politických stran V protikladu můžou být některé prvky epiky (nezaměňovat s dobrodružnou fantasy! - to nakonec bývá i ta vesnická), protože tam, kde VF řeší komunitu, lokální problémy a osud konkrétních lidí, EF řeší anonymní tisícovky "nevinných" a zápletky hrozící přerůst v ohromné hrozby zaznamenávané do historie a hraje se o osudy rozlehlých území.

Tam, kde má VF vlkodlaka, jich má epická celou smečku. Tam, kde má VF čarodějnici, má epika nekromanta s hordou kostlivců. Tam, kde má vesnická fantasy nějaké divoké sousedy (vesnici sousedního vladyky, skřety, lesní kult...) má epika invazi skřetů a orků, kterou nejde o to přežít, ale zastavit.

[sirien]

JEZUS: Tvé znalosti telenovel zjevně nemůžu konkurovat. Nicméně Gilmorky nejsou vztahovka, ale taky excelentní dialogová komedie. Plus ano, mají nejen cool prostředí a celá ta rodina od Lorelei první po Lorelei třetí je všechno jen ne obyčejná, ale jsou tam i over-the-top charaktery a často absurdní situace. Gilmorky maj k VF blízko asi jako MASH.

Jinak přenosem věci ze seriálů na filmy si nepomůžeš, platí v podstatě to samé. Vesnická vztahovka je prostě nuda, sestimsmiř.

[Jezus]

Sirien: A kdo tvrdí, že VF musí být vztahovka? Ty. Vztahy jsou jen jeden prvek VF. Takže jak píšu výše, celá tahle debata o telenovelách je úplně mimo. Ty totiž mají s VF společné jen velmi málo. Moje hry ve VF mají mnohem víc komediálních prvků (a většinou záměrných ) než složitých vztahů. A pořád je to VF.

EDIT: BTW Gilmorky jsou samozřejmě koukatelné právě díky skvělým dialogům, jenže to vztahovka je jako kráva. Vždyť se krom vztahů (romantických, kamarádských, rodinný, sousedských...) neřeší skoro nic jiného! Že to slouží jako cool můstek k vtipům a dialogům tomu slouží ke cti, ale pořád je to o vztazích (narozdíl od klasických komedií nebo sitkomů, které cílí primárně na komediální prvky). Gilmorky jsou prostě vztahovka jako řemen. Se s tím smiř
(A fakt, že to popíráš, protože bys musel uznat, že koukáš na pro tebe "pokleslý žánr", jen dokazuje, jakou máš selektivní paměť. Což se u tebe projevuje i vztahem k VF ).

Mimochodem, ještě si dovolím takový postřeh. Mám pocit, že Sirienovi plky na nudu ve VF vycházejí z toho, že jakékoli dobrodružství (dobrodružnou fantasy) automaticky hází do epiky nebo jinam, jen ne do VF.

Když ale odstraníte dobrodružství z jakéhokoli rpg systému, který je stavěný na dobrodružnou fantasy, vyjde vám nepřekvapivě nuda. Jo, můžete hrát na vesnici detektivku (detektivní prvky ostatně spousta VF má), ale pokud to má být jen detektivka, případně vztahovka, pak potřebujete jiný systém nebo jiné hráče, ne partu dobrodruhů v DnD-like systémech.

A ano, těm špatným VF se tohle asi občas stane.

Jenže problém nastane, když ty dobré kvůli tomu, že obsahují dobrodružnou náplň - a pokud jsou dobré pro DrD nebo DnD, tak ji obsahují - vyloučíte z definice VF. To se naštěstí výše v anketě a tabulce nestalo, jen mám pocit, že na to někteří zapomínají v následné debatě.
Takže to teď připomínám

Rozdíl mezi VF a epickou fantasy prostě není v dobrodružství - obojí je dobrodružná literatura či rpg. Rozdíl je v rozsahu a významu skutků hlavních postav, velkoleposti prostředí a patosu zápletek.

Noc goblinů je na pomezí VF a epiky právě proto, že ji zachraňuje konec a celkové ladění. Kdyby na vesnici zaútočili goblini navedení starou čarodějnicí a ta ukradla kovářovu dceru proto, aby se její krví omladila, klidně by se dala ponechat většina kulis. Ale prostě by nešlo o záchranu kraje před démonem, ale jen té holky (i když by čarodějnici bránili goblini, kterým by něco slíbila). Pak by to byla VF jako řemen (nezapomínejte, že se nějakou dobu řeší fakt, že se vám pod nohy pletou vesničané, potažmo, jestli pomoc jim upřednostníte před pomocí holce).
Tak jak je to napsáno, je to blíže epice. Ale ne proto, že je to dobrodružné a už vůbec ne proto, že je to zábavné. Ale pro ten přesah, vyznění těch činů (a případné vlastní oběti), kulis a pod.

[sirien]

JEZUS: actually... Tvrdí to většina lidí co vyplnili tabulku. Vztahy vesničanů označili za definující prvek VF 13 ze 16 lidí a zbyli tři to označili za související. A mimochodem Ty sám si to označil za definující, takže to tvrdím nejen já ale i Ty sám - minimálně teda si to tvrdil dokud si nezačal mít potřebu tvrdit opak jen abys mi oponoval.. (To je tak když se v křečovité snaze ukázat že nemám pravdu omylem kousneš do vlastní ruky.)

Jinak ano, zachraňovat holku před místní čarodějnicí co má nějaké tuctové cíle by asi byla VF - taky by to byla nuda A ne jen kvůli té čarodějnici, ale i kvůli dalším věcem co by se měnily v návaznosti. Už vidím jak by se z nájezdu na vesnici stal jen skoro tichý únos, protože přeci lokální čarodějnice nemůže mít k ruce celej gobliní kmen... To by jí pak totiž začal řešit někdo důležitý a mocný, že jo...), takže úvodní bojová scéna by se změnila v takovou bojůvku... Taky bez ďábla by Gek nebyl Warlock... Už teď se mi chce zívat.

[MarkyParky]

Sirien: Ty máš takovou radost, že to ti lidé také zaškrtli, že ti to úplně zastínilo ty ostatní věci, co tam lidé zaškrtli, a že to dohromady dává nějaký obraz

Jak je to s tim stromem a lesem?