[článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Markus »

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Markus »

Další historka: Hrali jsme s Bajem modul Tower of the Stargazer, taková divná věž mága. Cestou tam jsme potkali skupinu jiných dobrodruhů. Z rozhovoru vyplynulo, že jdou do věže taky, a situace mezi námi byla dost nabroušená. Nakonec jsme pospíchali, abychom se do věže dostali před nimi. Oni dorazili krátce po nás – později, když už jsme byli uvnitř, jsme je zaslechli, jak vcházejí. Celý průzkum tvrze jsme hráli trochu stealth akci, vyhýbali jsme se druhé družině, nastražovali na ni různé léčky atd. Nakonec jsme ty dobrodruhy v tom dungeonu vůbec nepotkali a odešli jsme nepozorovaně s pokladem. Měl jsem radost, jak jsme na ně vyzráli. Hodně mě to bavilo a líbilo se mi, jak je díky tomu prostý dungeon dynamický. Jak to ten autor chytře nadesignoval.

Pak se ukázalo, že konkurenční dobrodruzi vůbec nebyli design, ale náhodné setkání, které Bajo hodil na začátku sezení a pak jenom vařil z vody. Ale zahrál to tak, abychom to nepoznali a aby to celou dobu vypadalo jako záměr („always misdirect“). Já měl za to, že někde za zástěnou celou dobu simuluje pohyb cizí družiny – teď ho podezírám, že to měl dost na háku. :)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od MarkyParky »

BTW když se zmiňují ty West Marches, znovu připomenu, že GM má odpovědnost za to encountery interpretovat ... a tedy je v jeho moci je vyložit tak, aby jejich obsah nebyl v rozporu s kontraktem sezení. Což je asi v rozporu třeba s Yorkem, nebo Markusem, kteří jak chápu půjdou víc po objektivizaci, i kdyby to mělo svést družinu stranou.

Já to mám nastavené takhle:

- Ctím kontrakt, že se jde na konkrétní misi - takže je-li na cestě random encounter, vykládám ho tak, aby nebyl blokovací/odvádějící pozornost stranou. Naopak by měl už souviset s hranou misí nebo nanejvýš dodávat informace/atmosféru.
- Některé mise vedou do modulů, co mají vlastní random encountery ... tak tam logicky spouštím ty (např. procházení vnitřku Gradient descentu triggeruje jeho random encountery).
Zároveň ale při tom ale ctím výše uvedené "Procedury", takže když při poslední návštěvě skupina nejdřív nechala viditelné stopy na perimetru, a zároveň jí později padnul random encounter s Troubleshoters ... tak výklad logicky byl, že je jim ve stopách oddíl, který jde po jejich stopách od perimetru.
- Nakonec mám na mapě i mise, které jsou otevřeně popsané jako "průzkum" nebo "postup skrze nepřátelské území" a tam naopak dopředu otevřeně říkám, že cílem mise je projít územím random encounterům navzdory. Přičemž podle okolností si to někdy naházím a poladím trochu dopředu ala Markus (viz teď hledání Monarcha, kde jsem měl 3 detailní encountery vymyšlené dopředu, do hry se dostaly 2 z nich), jindy to fakt nechám plynout jako těžkou improvizaci, kterou rozvíjím až u stolu.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:Já měl za to, že někde za zástěnou celou dobu simuluje pohyb cizí družiny – teď ho podezírám, že to měl dost na háku. :)
Já v jeho kůži bych to taky měl na háku a čekal bych s nimi, dokud nepadne uvnitř dungeonu další random encounter (nebo třeba dokud někdo nehodí MISS na vhodném místě, kdyby to bylo třeba PbtA), který odůvodní, proč se mají najednou znovu objevit ....

Protože zpětně okecat, proč se tam dostali, je mnohem snazší (a hlavně spolehlivější), než to celou dobu trackovat ... aby to pak nevyšlo.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
Bajo
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Jerson »

Poznámka stranou.

Pokud jde o náhodná setkání a souvislosti s tématem, které řeší hráči, tak na to mám mechaniku "Vytáhni dvě karty". Tedy vytáhnu si dvě karty a každý úspěch znamená, že náhodné NPC / událost nějak souvisí s tématem skupiny. Při dvou úspěších je to jasná souvislost. Při jednom úspěchu se to tématu okrajově týká, třeba NPC něco slyšelo, chce se danému místu vyhnout, jeho problém je způsobem "přetečením" problémů, které řeší skupina, atd. Dvě "komplikace" v tomto případě znamenají žádnou souvislost, prostě náhodný týpek / místo. Hráčům to samozřejmě neřeknu, ale i když by se nějakou souvislost pokusili domyslet, tak ji cíleně odmítnu.

Dává to výsledný poměr 1 : 2 : 1, přičemž nejčastější je "vím o tom, ale není to můj byznis". A čím více si hráč v předchozí hře vytáhl komplikací, tím spíše je pro něj tenhle encounter důležitý (takže nehrozí, že by jeho řešením jen ztrácel čas), a naopak čím více úspěchů hráč předtím měl, tím spíše je to jen náhodné vyrušení, které si ale klidně může dovolit víc řešit, protože má (nejspíše) "náskok".

Tenhle poměr jednotlivých možností mi přijde celkem přijatelný, tedy uvěřitelný, dostatečně zajímavý a přitom na zjištění souvislostí nejjednodušší možný. Navíc se dá ovlivnit i hráčem, který může přidat vlastní karty a tím posunout souvislost tohoto náhodného setkání oběma směry.
____

Nicméně Markusi, pořád jsi ještě nenapsal, jak by to podle tebe mělo fungovat s tou přípravou. Když bys hrál / pokud hraješ tahle náhodná setkání podle typu krajiny, kolik si jich připravíš dopředu?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Markus »

Jersone, já jsem napřed vychrlil článek v rámci nějaké "myšlenkové přípravy" na budoucí kampaň – vlastně jsou to moje poznámky a postřehy z přípravy. Jak to bude fungovat, o tom vás samozřejmě budu informovat, až to nastane. :) (Ale teď ještě tak do října budeme hrát Warhammer.)

Moje představa je taková, že si ve fázi přípravy kampaně předgeneruju 3 setkání pro každý typ terénu. Spouštět se budou popořadě, jakmile se jedno spustí, na konec pořadníku vytvořím nové. Typů terénu budu mít tak... 5 možná? Což znamená napsat v přípravě ne kampaň 15 setkání, to mi přijde vlastně v pohodě.

Očekávám frekvenci náhodných setkání 0–1 za sezení, výjimečně víc, ale to by vyžadovalo nějakou delší cestu.

EDIT: S tím, že pokud hráči úplně utečou z přípravy, dají se ta setkání spustit automaticky a použít jako nouzový obsah sezení.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Rillae »

Markus píše: 16. 8. 2021, 11:19 bere to příšery z Monstrous Manualu a Tome of Horrors. Ostatně vydal to Necromancer Games, známý d20 vydavatel, který měl motto "third edition rules, first edition feel". Zřejmě se tedy rozhodli doplnit k bestiáři třetí edice to, co mu chybělo.
Jo, tohle vyšlo pro 3e, ale Necromancer Games je dnešní Frog God Games, takže Tome of Horrors (stejně jako většinu toho co FGG vydává) máš ve verzích pro 5e (5th edition rules, 1st edition feel), Pathfinder, a Swords and Wizardry.

A jinak je asi dobře že sis to našel jinde, protože i když je The Mother of All Encounter Tables celkem dobrá pomůcka, má natolik odfláknutej proofreading a korekturu, že za těch deset dolarů nestojí
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od boubaque »

Jenom jsem chtěl zpětně poděkovat za tohle:
MarkyParky píše: 16. 8. 2021, 14:00 Každopádně, asi by bylo fajn debatu přesměrovat z: "Mimo vaší auru to nefunguje, ", k nějakému "Jak to teda k sakru děláte?"

Já asi nemám teď kapacity psát nějaké delší statě, ale můžu nahodit pár bodů:
- lidi od přírody hledají vzorce, podivné náhody a souvislosti i tam, kde nejsou. Je třeba tomu povolit otěže. Úplně.
- Make your move (or random roll), but misdirect principal z AW. Pro-aktivně popisuj věci tak, aby to vypadalo, že jejich zdroj je ve fikci a to (v pořadí priorit):
> Rozvíjí již odehrané
> Připravuje to, co se hrát (nejspíš) bude
> a když ani jedno nesedí, tak něco hodně otevřeného, aby to šlo napasovat později.
- refluf je povolený a žádoucí. Výstup z random encounterů není dogma, ale inspirace.
- Nemusíš provázat vždy všechno, je úplně v pohodě, když něco občas nezapojíš. Pro nejlepší dojem je fajn úspěšně provázat jehce přes půlku až dvě třetiny... A zbytek naopak nechá pocit většího, živoucího otevřeného světa, nebo to jsou věci, které mají dodat cestě barvu, chuť.
- Limity a nezvyklosti podněcují inspiraci. Když ti ve středoevropském lese padne 1k4 vlků, tak je to meh. Když ti padne 1k4 krokodýlů, tak každého okamžitě napadne "Kde se tam vzali?" Místo toho, abys to hned zamítl, aktivně hledej příčinu - viz "misdirect" výše. Nebo - pokud to nestíháš zimprovizovat - se alespoň tvař tajemně, že příčina existuje. Dodáš ji v klidu doma, až budeš připravovat příští sezení. Třeba jen dokreslíš na nádvoří nejbližšího hradu cizokrajný zvěřinec
- Neboj se brát inspiraci od hráčů. Podle stylu hry buď otevřeně (zeptej se jich, co by to mohlo znamenat!) nebo uzavřeně (poslouchej jejich hypotézy a koriguj podle nich přípravu), zejména tam, kde ti "víc hlav" odkrývá souvislosti, které jsi neviděl. Neznamená to, že musíš vzít všechno přesně tak, jak to hráči navrhnout. I jejich vstupy jsou inspirace.
Mimochodem, ono to "make your move, but misdirect" bych se pokusil formulovat jinak (třeba "zamysli se, proč se (ve fikci) děje to, co ti padlo na náhodné tabulce"), ale dokážu si to samozřejmě přeložit.

Každopádně by to celé mohlo stát za nějaký hezký rozbor, ať už diskusní, nebo článkový... Kdybych na to měl kapacitu :D
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Markus »

Zajímavý článek o knize/rozšíření pro OSE, která tenhle přístup k vyplňování světa pojímá konkrétněji a představuje systém pro generování a vyplňování hexů:

https://bonesofcontention.blogspot.com/ ... lanks.html
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Quentin »

Dík. I když nakonec asi nic nového pod sluncem. Hlavně je to práce před hrou. Není to o moc jiné, než když já při tvorbě jednodenních hexů klikám random article na wiki a čekám na inspiraci :D

Možná bych si měl nějaké podobné tabulky pořídit :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Vandalicus »

Markusuv clanek vyse o knize pro zaplnovani hexu me docela zaujal, tak jsem se na tu knizku podival podrobneji. Na drivethroughrpg je v nahledu obsah, takze clovek si tam muze udelat docela dobry obrazek.

Usoudil jsem, ze deset dolaru za to asi davat nechci, nicmene podobne tabulky na nakopnuti inspirace bych vyuzil, takze jsem stravil kousky volneho casu mezi praci delanim vlastnich random tabulek na pomoc pri zaplnovani oblasti (hexy nemam rad, radsi mam mista a oblasti, superior pointcrawl master race). Nebylo to moc narocne, mam tam plus minus podobny veci, co v te knizce a zabralo me to celkove mozna necelou hodinku? Plus k tomu pouzivam tabulku nestvur s OSE (protoze to by byly preferovane pravidla)

(abych nebyl za plagiatora: krom veci z vyse zminene knihy a OSE jsem vykradal veci z Wilderlands of High Fantasy a Daggerfallu)

Dneska jsem to ozkousel, a jsem vcelku spokojeny s vysledky:
pokus1 píše:OBLAST 1; typ: hory
feature 1:resource: ruda;
feature 2:resource: magie;
feature 3: settlement:tvrz; subtyp:strazni tvrz; stari:nova; majitele:puvodni; stance:pratelsky; nestvura:hill giant
feature 4:hazard; typ:umely;
Tohle je cajk, inspirace dobra: okamzite me v hlave naskakuje pevnost kopcovych obru, tezicich rudu, infuzovanou magii, vypustenou v davne valce. Obri jsou pratelsti, ale doly si chrani dumyslne vybudovanymi pastmi. Cajk, tohle je presne ta inspirace, kterou jsem si predstavoval a se kterou jsem schopen dal pracovat.
pokus2 píše:OBLAST 2:hill
1:hazard;magical
2:resource;kamen;
3:magic;
4:resource;ptactvo;nestvura:hawk
5:settlement; typ: jednotlive sidlo; subtyp:tabor; stari: stovky let; majitele: dobyto; nestvura: brigands;neutralni;
6:lair;structure;osidleny teren; stari: stovky let; majitele: puvodni; highlevel MU;neutralni;
Pokus 2 vysel jeste lip. Kopce, tabor banditu ve starem lomu na kamen, a o kus jinde zije stary sileny kouzelnik v hnizdisti sokolu... (a predelava je na magicke sokoly? :D) jak on tak banditi jsou neutralni, takze rekneme tomu, ze spolu vychazi v pohode, mag si jich nevsima a oni mu nosi jidlo.

Tady ale mam nedopracovany veci: jedna z moznych featur je "magie" ale nemam zadnou dalsi tabulku na to, co to vlastne znamena. Jsem na vazkach, nakolik to doplnovat a nakolik to nechat na interpretaci.
Taky uplne nemam dojasnenou kompletni proceduru. Obcas pouzivam tabulku 2d6/2d4 na rozlozeni hodnot (vyvazeni cetnosti), obcas si hazu 1d12/1d6... jak me zrovna napadne. Ale asi me vic bavi random vysledky, takze to asi predelam na cisty 1dX hody.

Posledni treti pokus vysel nic moc:
pokus3 píše:OBLAST 3:swamp
1:resource;weird
2:settlement;village;velka vesnice;
Nedohazel jsem to - zda se mi, ze zacit "1d6 na pocet featur" neni dobry - tady padly 2 a z toho proste nic moc zajimavyho nevykresu. Potrebuju aspon 4, abych mohl vic konkretizovat. Dve featury "vesnice a zdroj" nepotrebuju generator, to je skoro stejny jako vymyslet na cistej papir. Stejne tak "lair" me prijde jako prakticky nutnost pro zajimavy obsah (nedelam hex, ale oblast nebo "point" v pointcrawlu, takze nepotrebuju "prazdne hexy"), cili popremyslim jestli to neudelam jako lair + 1d6 features, nebo primo podle te knihy vyse 1d6 lair (pricemz do toho nacpu i settlement) + 1d6 featur (tohle reseni me prijde asi nejlepsi)

A pointa? Nevim, bavil jsem se a chtel jsem se podelit. Mozna si s tim budu hrat vic, mozna ne. Uvidim.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Quentin »

Vandalův pokus3 píše:OBLAST 3:swamp
1:resource;weird
2:settlement;village;velka vesnice;
Lol, to je Slanga :D :D

-

Taky jsem se kdysi snažil (vzdáleně) podobné tabulky udělat. Ale používám je jen někdy.

https://2k6goblinu.blogspot.com/2018/06 ... apach.html
https://2k6goblinu.blogspot.com/2017/03/mesta.html
https://2k6goblinu.blogspot.com/2018/05/slechta.html
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Vandalicus »

Quentin píše: 2. 10. 2021, 19:12
Vandalův pokus3 píše:OBLAST 3:swamp
1:resource;weird
2:settlement;village;velka vesnice;
Lol, to je Slanga :D :D
Jo, to me hned napadlo. Nicmene pro moje ucely se to nehodi, dve slova me proste nenahodi inspiraci, neni to o nic lepsi nez si rict "v bazinach chci mit vesnici, co zije z divne veci". Proste je to vymysleni z nuly, vic featur tomu da jasnejsi obrysy.

Ty tvoje tabulky jsou o dost konkretnejsi, moje jsou ciste klicovy slova.
14 - Církev
Dominantou města je chrám či katedrála. Občané jsou velmi striktně náboženští. Pravděpodobně teokracie. Vzývané božstvo může být místní nebo uznávané v celém království. V takovém případě je město i poutním místem.
U me to vypada:
Feature: settlement, typ: cirkev, subtyp: klaster
...coz je nejak uroven detailu, co me staci k nakopnuti.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Markus »

Vandal: Díky! Hází to pěkné výsledky, přijde mi to použitelné. Kdybych chtěl někdy vyplňovat hexcrawl (což nechci - radši vezmu už nějaký vyplněný :)), tak vím, kam sáhnout.

To, že to háže některé nudné nebo "prázdné" hexy je IMHO záměr. Nechceš mít všude jen milion zajímavých fíčur vedle sebe, takový svět by mohl působit přepáleně a hráči si taky občas potřebujou vydechnout. I když chápu, že když místo hexů začneš dělat oblasti, tak se ti mění potřeby.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Quentin »

Markus píše: 6. 10. 2021, 00:21Vandal: Díky! Hází to pěkné výsledky, přijde mi to použitelné. Kdybych chtěl někdy vyplňovat hexcrawl (což nechci - radši vezmu už nějaký vyplněný :)), tak vím, kam sáhnout.
Přehlédl jsem nějaký link?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: [článek] Emergentní svět: Ekologie v náhodných tabulkách

Příspěvek od Vandalicus »

Asi to odhaduje z vysledku, vzhledem k tomu, ze to mam na plose v excelu :D
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů