Co je player agency?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Pieta »

Pieta píše: 5. 8. 2021, 17:47- Postava se proplíží, promluví si se šlechticem a přesvědčí ho, ale vypravěč rozhodne, že při dalších setkáních se svými spojenci šlechtic změní názor zpět - není player agency, protože konečný důsledek je, že hráčské úsilí bylo vynulované, místo aby úsilí obou stran vedlo k tomu, že se celá situace posune někam dál.
York píše: 5. 8. 2021, 18:00V tomhle bodě nesouhlasím, ne každý řešení musí vést přímočaře k cíli. PJ by měl ale vymyslet, jak důsledky dostat do hry, tj. třeba ti spojenci pošlou na postavy vrahy, nebo se třeba příště bude šlechtic postavám omlouvat, že neměl na vybranou, protože mu jeho spojenci uvěznili dceru.
Myslím, že nejsme ve sporu - já to diskvalifikuju proto, že se situace nijak neposunula dál, jen vrátila na původní kolej, a ty navrhuješ způsoby, jak by se situace v důsledku té akce mohla posunout dál.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co je player agency?

Příspěvek od MarkyParky »

Mě se ten příklad taky nelíbí, obsahuje příliš mnoho vrstev a nevyřčených předpokladů, takže moc nevysvětlí.

Co znamená, ze mu to "bez násilí vysvětlí"?

Hrajeme hru, co vyhodnocuje naplnění záměru? Nebo hru, co vyhodnocuje akce?

Jsme v DrDII, kde můžeš úspěšným sociálním útokem k něčemu přímět NPC?
Nebo jsme v OSR, kde stejně rozhodně nějaký GM fiat nebo reaction roll?
Nebo je to PbtA, hráči se zeptali "Co dělá ten šlechtic co jsme mu minule vlezli do ložnice," a GM hraje svůj move?

Player agency není o tom, že šlechtic udělá to, co chceš ty.
Player agency je o tom, že šlechtic zareaguje a v dalších akcích bude reflektovat tvou akci - i kdyby to znamenalo, že se hlouběji zapyká, zostří stráže a vypíše na postavy zatykač. Ostatně, co když to ty postavy dělaly právě proto, aby ho vystrašilily a příměli ke zbrklé reakci....

Player agency znamená, že tvoje akce mají dopad.
Nemusí to být přesně ten dopad, co právě ty chceš.

Resp. To, že musí, platí až v úzké podskupině her, co vyhodnocují záměry, a je to jiný druh debaty, byť obdobně zajímavý.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od boubaque »

MarkyParky píše: 5. 8. 2021, 19:00 Player agency znamená, že tvoje akce mají dopad.
Nemusí to být přesně ten dopad, co právě ty chceš.
Ano, a jen doplním, že musí mít dopad, o kterém, když se hráč podívá zpětně, může říct, že dává smysl nebo se dal předvídat.

Zkusím pár příkladů, kdy hráč agency nemá, nebo ji má silně zredukovanou:
  • GM: "Chodba, která se za tebou zasypala, vede na křižovatku tvaru T. Vzduch je těžký a nehybný, a ať posloucháš, jak posloucháš, nic neslyšíš. Půjdeš vpravo, nebo vlevo?"
    Hráč: "Eee, whatever."

    -- Hráč nemá agency, protože jeho případná akce nebude směřovat k cíli, resp. bude zcela náhodná.
  • GM: "Chodba vede na křižovatku T. Vlevo vidíš na hranici viditelnosti převalujícího se jeskynního trolla, který zabírá celou chodbu, zprava jemně vane svěží vzduch. Kam půjdeš?"
    Hráč: "O všechny věci jsem před chvílí přišel, zůstala mi jen kroužkovka, která při každém kroku cinká... takže asi doprava."

    -- Hráč má agency velmi malou, protože ve skutečnosti nemá na výběr.
  • GM: "Kenku utíká i se soškou, pokud ho chceš dohnat, musel bys hodit aspoň 19."
    Hráč: <hodí 20> "Je to tam!"
    GM: "Super, dohnals kenkua a srazil ho na zem! Ale jak dopadl, vypadla mu soška z rukou, a než ses stihl zvednout a pro sošku se natáhnout, vyběhl ze dveří jiný kenku, sošku sebral a utíká dál!"

    -- Hráčovy akce (a dokonce ani úspěchy) nemají očekávatelný dopad.
  • Hráč: "Tak já hodím sošku svému droidovi, který je na druhé straně plošiny, než ke mně ten Sith doběhne." <hází, jestli se trefí> "12, to by mělo stačit."
    GM: "Nojo, ale zapomněls, že je tady menší gravitace, takže se hod kostkou dvojnásobí, navíc soška má elektrický náboj, který odpuzují generátory, to je postih +/–4, a navíc <technobabble> +/–Int, takže ... hm ... soška přeletěla droida a zaplula hluboko do vesmírného prostoru."

    -- Systém (nebo "místní podmínky") hráči efektivně brání porozumět tomu, jaký efekt můžou mít jeho akce, a tedy jedná stejně neinformovaně, jako by prakticky žádné informace neměl – a tedy je jeho agency dost omezená.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co je player agency?

Příspěvek od MarkyParky »

Plusíček. Tyhle příklady jsou IMHO mnohem víc k věci.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Markus »

Pieta je podle mě o několik kroků dál, než by měl. Řeší už důsledky, tj. jestli a jaký má hráč nárok na to, aby jeho akce vyšly a měly dopady, jaké chce. To je jiná otázka. To k tomu patří, ale je to fakt o několik levelů dál. Na základním levelu je to:

Je player agency:
- Máte problém se šlechticem. Jak to chcete řešit?
(Proplizime se a přesvědčíme ho atd.)

Neni player agency:
- Máte problém se slechticem. Musíte se k němu přiblížit a přesvědčit ho.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co je player agency?

Příspěvek od MarkyParky »

Tenhle příklad má plusíček.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Markus »

Player agency je taky když:

Našli jste lektvar zvětšování.
- Vypiju ho!
- Dám ho vypít svému koni!
- Poliju jím tenhle zlaťák!
- Prodám ho za těžký love!
- Daruju ho někomu, kdo ho potřebuje, ať si u něj šplhnu.
- atd..

Je míň player agency:

Našel jsi lektvar, co dává +1 na útoky.
- vypiju ho v prvním kole boje
- vypiju jo v druhem kole boje
- prodam ho, daruju ho atd.
(Pořád mám možnosti, ale je jich min a jsou min odlišné)

Neni player agency:

Každé ráno hodime na náhodnou tabulku tvého boha. Dneska ti padlo, ze cely den budeš mít +2 na útoky.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Jerson »

A co situace:
Máte problém se šlechticem, jak to chcete řešit?
(Boj se řeší podle jasných pravidel, plížení a otrávení se řeší dopředu neurčeným a hráčům neznámým počtem hodů s neznámými cílovými čísly, přesvědčování NPC se řeší "roleplayingem".)

A druhá věc - můžou vůbec hráči poznat, že nějakou player agency mají, nebo je to v RPG (ne ve všech) vlastně jen teoretická úvaha, kterou může udělat pouze GM? A to ještě jen hypoteticky, protože před akcí nemá rozhodnuté všechny možnosti, a po akci zná průběh pouze jedné z nich a pouze ten závěr, který připustil .
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Markus »

Jersone, řešíš něco, co ten pojem vůbec neřeší.

Já myslím, ze klíčem pochopení je to slovo “agency”, od “agere” - jednat, rozhodovat. Je hráč ten, kdo jedná, rozhoduje, nebo ten, za koho je jednáno, rozhodováno?

(Edit: I rozhodnutí “chci to vyhodnotit jedním jasným hodem, nebo postupem, který je nejasný a má v něm velký vliv GM”, je pořád rozhodnutí!)
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 5. 8. 2021, 19:00Hrajeme hru, co vyhodnocuje naplnění záměru? Nebo hru, co vyhodnocuje akce?

Jsme v DrDII, kde můžeš úspěšným sociálním útokem k něčemu přímět NPC?
Nebo jsme v OSR, kde stejně rozhodně nějaký GM fiat nebo reaction roll?
Nebo je to PbtA, hráči se zeptali "Co dělá ten šlechtic co jsme mu minule vlezli do ložnice," a GM hraje svůj move?
Tohle neřeším proto, že to samo o sobě dost ovlivňuje míru player agency ve hře, a nechtěl jsem tam mít ještě víc vrstev. (:
MarkyParky píše: 5. 8. 2021, 19:00Player agency není o tom, že šlechtic udělá to, co chceš ty.
Player agency je o tom, že šlechtic zareaguje a v dalších akcích bude reflektovat tvou akci - i kdyby to znamenalo, že se hlouběji zapyká, zostří stráže a vypíše na postavy zatykač. Ostatně, co když to ty postavy dělaly právě proto, aby ho vystrašilily a příměli ke zbrklé reakci....

Player agency znamená, že tvoje akce mají dopad.
Nemusí to být přesně ten dopad, co právě ty chceš.
Šlechtic v žádném mém příkladě neudělá to, co hráči chtějí. (: To mi přišlo jako dost triviální příklad na to, abych to nemusel zmiňovat.
Jinak mám dojem, že říkáme dost totéž - relevantní nejsou splněná přání, ale promítnutí hráčského záměru do hry.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Jerson »

Markusi, co když hráč hráč ví, že když se rozhodne pro boj, tak se bude hra řešit podle jasných pravidel (s neznámými čísly protivníka), zatímco v jiném případě se bude řešit podle pravidel, která ad hoc využije GM?
V praxi to může znamenat, že když se hráč rozhodne bojovat bude se bojovat, a když se rozhodne plížit, bude si několikrát házet, že nejspíše selže a pak se stejně bude bojovat.

Případně jiný příklad.

Hráči chtějí letět na Mars, tam založit kolonii a řešit její problémy. Nicméně v první scéně je zajmou piráti (protože to tak GM chtěl) a odvezou je jako otroky na Mars. Podle mě je to nulová player agency. Podle druhého diskutéra tam agency pořád je, jen je odložená. A to i v případě, kdy je piráti odvezou na Venuši.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Pieta »

boubaque píše: 5. 8. 2021, 19:24GM: "Kenku utíká i se soškou, pokud ho chceš dohnat, musel bys hodit aspoň 19."
Hráč: <hodí 20> "Je to tam!"
GM: "Super, dohnals kenkua a srazil ho na zem! Ale jak dopadl, vypadla mu soška z rukou, a než ses stihl zvednout a pro sošku se natáhnout, vyběhl ze dveří jiný kenku, sošku sebral a utíká dál!"

-- Hráčovy akce (a dokonce ani úspěchy) nemají očekávatelný dopad.
[cpt_america]I understood that reference.[/cpt_america]
Markus píše: 5. 8. 2021, 19:41Je player agency:
- Máte problém se šlechticem. Jak to chcete řešit?
(Proplizime se a přesvědčíme ho atd.)

Neni player agency:
- Máte problém se slechticem. Musíte se k němu přiblížit a přesvědčit ho.
První příklad - může, ale vůbec nemusí být player agency.
Druhý příklad - není player agency.

Možná u těch příkladů má víc smysl psát, co není player agency a proč, než co player agency je, právě proto, že se to na tolika úrovních může pokazit, a příklad, co by se těch úrovní pokoušel pojmout víc, podle reakcí soudě spíš nefunguje.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Markus »

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od boubaque »

Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12A druhá věc - můžou vůbec hráči poznat, že nějakou player agency mají, nebo je to v RPG (ne ve všech) vlastně jen teoretická úvaha, kterou může udělat pouze GM? A to ještě jen hypoteticky, protože před akcí nemá rozhodnuté všechny možnosti, a po akci zná průběh pouze jedné z nich a pouze ten závěr, který připustil .
Bifi mě někde už opravoval, že agency je objektivní a vztahuje se na reálné možnosti aktéra. Ale já bych se stejně chtěl přidržet té složky subjektivní (vnímané), protože o tu podle mě jde ve hře především. Všimni si, že všechny moje příklady jsou víc nebo míň frustrující, protože mají tendenci vytvářet v hráči pocit, že hra (nebo GM) hraje jeho, místo aby on hrál hru.

Samozřejmě se to dá značně relativizovat a různě zužovat či rozšiřovat, a nerad bych se pouštěl do hledání rozdílů v pocitech hráče při hře, kde má objektivní agency, a iluzionistickém railroadu nebo railroadu, kde má hráč podobné preference jako GM, a tedy se trefuje do předpokládaných možností; anebo určování, kolik má agency hráč, který má vliv na texturu hry (jak ztvární svou postavu, jak povede rozhovory, jaké bude volit manévry v boji atd.), ale nemá vliv na strukturu děje.

Každopádně bavíme se o hrách, kde probíhá přenos mezi dvěma prostory (reálným a fikčním) a řešíme, jestli hra na hráčovo rozhodování (a jednání za postavu) odpovídá srozumitelnými a v rozumné míře předpokládatelnými výstupy. Pokud hráč má pocit, že se to neděje, tak je jedno, jestli výstupy logicky navazují na jeho vstupy (volené s nějakými záměry), nebo jsou od jeho vstupů odtržené. Tady je potřeba považovat tu subjektivní složku za podstatnější (se všemi těmi riziky iluzionismu apod.).

Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12 A co situace:
Máte problém se šlechticem, jak to chcete řešit?
(Boj se řeší podle jasných pravidel, plížení a otrávení se řeší dopředu neurčeným a hráčům neznámým počtem hodů s neznámými cílovými čísly, přesvědčování NPC se řeší "roleplayingem".)
Pokud hráči vnímají GMovo rozhodování v situacích pro plížení, trávení a přesvědčování jako předvídatelné, tak mají agency (a informovanou volbu). Pokud ho tak nevnímají, tak je jejich agency skutečně omezená (pokud není jejich záměrem nechat se výsledkem přesvědčování překvapit).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12A co situace:
Máte problém se šlechticem, jak to chcete řešit?
(Boj se řeší podle jasných pravidel, plížení a otrávení se řeší dopředu neurčeným a hráčům neznámým počtem hodů s neznámými cílovými čísly, přesvědčování NPC se řeší "roleplayingem".)
Vědět, jaké nástroje mám jako hráč k dispozici a jak fungují, je pro mě dost důležitou součástí toho, jak moc se cítím být, abych tak řekl, in control své postavy. Což není totéž, jako agency, ale je to dost blízko na to, že tam podle mě nějaký překryv bude.

To, co píšeš, je to trochu teoretičtější úroveň - to, že přesvědčování je na úvaze GM, ještě neznamená, že GM nebere v potaz, o co se moje postava snaží, jaké má schopnosti teoretické (v deníku, odpovídající hrané postavě, ...), a tak. Ale může to znamenat, že cesta od mého záměru k jeho projevení se ve hře je zamlženější, a teoreticky nemusí být žádná.
Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12A druhá věc - můžou vůbec hráči poznat, že nějakou player agency mají, nebo je to v RPG (ne ve všech) vlastně jen teoretická úvaha, kterou může udělat pouze GM? A to ještě jen hypoteticky, protože před akcí nemá rozhodnuté všechny možnosti, a po akci zná průběh pouze jedné z nich a pouze ten závěr, který připustil .
Rozhodně hráč často snáz pozná, že player agency nemá - ať už rovnou, nebo po nějaké době ze zpětného pohledu na minulý děj. Že p.a. má, to je občas to, co zbude. (-:

Čas na soukromou historku: Hrál jsem v kampani, kde jsem to, že jsem player agency neměl, pochopil až ze závěru kampaně, a až po něm. Celou dobu hry, která nebyla úplně krátká, jsem měl svoje cíle, pátral jsem po možnostech, domlouval s NPC, chystal, rozhodoval se... A pak v jeden moment všechny tyhle linky skončily a kampaň dopadla tak, jak chtěl GM (a možná některý jiný hráč, to nevím, bylo tam dost tajných informací). Takže to byla hra, kde jsem celou dobu měl dojem, že agency mám, ale ten způsob, jakým se všechno předchozí odehrané najednou stalo nerelevantním, mě zpětně poučil, že jsem tu agency nikdy vlastně neměl.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Antharon, Bing [Bot] a 8 hostů