Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

Klid, prosím.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 918
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od KDolecek »

Důležité je, jaký je designový záměr za tím, ho tam dávat a jestli nejde ten záměr napnit jinak a lépe.

Mně příjde, že (dobře napsáno) to pomůže nasát atmosféru a podporovaný styl.
Ale možná to lépe udělá krátká, komentovaná ukázka ze hry? Mám dojem, že když jsem s čtením RPG začínal, tak jsem je docela četl.
Úvodní gamebook ale může vyvolat nechtěná očekávání jako od GM nabízené možnosti volby nebo dojem, že GM ví přesně kam má všechno směřovat.
Zas jeho obrovskou, obrovskou výhodou je to, že je pro hráče interaktivní.

Myslím, že by mohlo být zajímavé zkusit takový krátký, komentovaný gamebook na začátku. Na něm by se dalo ukázat jaká je struktura hry, jaká je role GM a hráče a zároveń doprovodným komentářem vysvětlit (a konkrétně ukázat), že v daných situacích může hráče napadnout řešení, které gamebook nepostihuje a přesně to je funkční rozdíl od gamebooku a RPG hry a důvod proč se GM někdy musí déle zamyslet.
Dá se taková ukázka napsat kompaktně a funkčně? No idea.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Pieta »

Úvodní dobrodružství bylo v DrD taky proto, že vysvětlovalo spoustu nezvyklých konceptů. Škrtání světla, třeba. Pomalý pohyb v jeskyni. Kreslení mapy, tuším? Prostě spoustu věcí, které DrD zdědilo z dungeon crawlů, a které skoro žádný remake nebude mít potřebu vysvětlovat, protože zrovna tyhle koncepty se moc nezažily ani u hráčů doupěte, natož aby bylo třeba je předávat nováčkům.

Ale to neznamená, že nemůže vysvětlovat spoustu jiných konceptů, které jsou dneska relevantnější. Třeba házení na úspěch ve společenských situacích. Vyhýbání boji - proč, ale i jak. Fail-forward při vyhodnocování dovedností, třeba.

Ten koncept, že si člověk zkusí kousíček té hry na vlastní kůži, podle mě zůstává platný.
Naposledy upravil(a) Pieta dne 12. 6. 2021, 23:51, celkem upraveno 1 x.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Tronar
Příspěvky: 224
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Tronar »

Pieta, dekuji, dokazes to podat mnohem lepe, nez ja.

Log: z meho postu sis vybral jednu vetu, na kterou jsi reagoval, svou reakci jsi cele tema posunul uplne jinam. Pak se nediv, ze reakce na tvuj post se puvodniho (Yorkova) tematu skoro nedotyka. Nevidim na tom nic divneho.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Log 1=0 »

Tronar:
Tvůj post obsahoval pět vět, z nichž jsem v reakci jednu ocitoval, protože mi přišla obsahově nejvýraznější, ale rozvíjela myšlenku dvou vět předchozích. Reakce šla plně vztáhnout i na ně a byla tak i zamýšlena. Na tuto myšlenku vyjádřenou těmito třemi větami jsem reagoval plně v duchu původního tématu (Je dobré dávat do RPG příručky krátký ilustračné gamebook?) Zcela mi uniká, jak jsem mohl touto reakcí na předloženou myšlenku v duchu původního problému "posunout téma úplně jinam.

Pravda je, že na zbylé dvě věty jsem nijak nereagoval, ale to ptoro, že zaváděly nový problém (Jak by měl York pojmenovat svou příručku), který mne nezajímá a nemám k němu co říci.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Tronar
Příspěvky: 224
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Tronar »

Odpoved jsem uz radeji napsal do schranky
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Jerson »

Game lbook zkusil i Marky ve svém Dračáku a pořád si nemyslím, že by to byl dobrý nápad. Zejména pokud někdo zná gamebooky ale i pokud je nezná, nejspíše získá dojem, že RPG se hrajou reaktivně - což si u nás myslí drtivá většina hráčů a GMmů. To, že po cestě si zažijou výběr z předem daných možností jako v PC hrách, je už spíše třešnička na dortu.
Ještě horší je že si tyhle koncepty zažijí GMmové, pro které ten začátek vlastně vůbec není, a nic je neučí vést hru jiným způsobem než "naplánuj ji dopředu, promysli (všechny) možnosti, které hráči budou mít, připrav si větvení příběhu. A aby ses z toho nezbláznil, všechny větve spoj do jedné, bez ohledu na předchozí děj."
Takže když o třicet let později zmíním, že vůbec není potřeba dopředu řešit možnosti hráčů v jednotlivých situacích, protože ani není nutné připravovat si tyto situace dopředu, reakci bývá údiv, případně u zkušených GMmů nedůvěra a shazování takového vedení hry nálepkou "sandbox bez příběhu - děkuji nechci." Nevím, zda je to přímý následek gamebooku v Dračáku, ale do tohoto stylu hry zapadá.

Kromě toho gamebooky jsou pro kreativní začátečníky na prd. Když jsem se synem hrál poprvé Rytíře, což je gamebook určený pro děti (byť starší než on), musel jsem mu napřed na několika místech zamítnout jeho nápady, protože ani při "podvádění" nebyla možnost takovou pasáží pokračovat. (Lapka ho chytit a zabít, ale do jámy spadla jen koza, tak lapka zabil kozu. Syn ho chce potrestat - ale gamebook tuhle naprosto logickou možnost nenabízí.) A to je jinak psaný docela dobře a zvládá i opakovaný průchod stejnou pasáží, i v opačném směru.

Takže za sebe říkám, že gamebook do RPG nepatří a už vůbec ne jako ukázka hry, právě proto, že htevum ukazuje úplně jiný typ hry, a postrádá to nejdůležitější, totiž ukázku vedení hry pro GMma.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od MarkyParky »

Určitě to není následek gamebooku v Jarikově dobrodružství.

Ale zároveň gamebook fakt není dobrý nápad. Já nad tím vyplacal spoustu energie a nakonec zjistil, že to stejně neukazuje to, co mi ve hre přijde nejdůležitější.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Jerson »

Jasně že to není následek pouze toho gamebooku, ale ten k tomu svým dílem přispívá.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 13. 6. 2021, 07:07Ale zároveň gamebook fakt není dobrý nápad. Já nad tím vyplacal spoustu energie a nakonec zjistil, že to stejně neukazuje to, co mi ve hre přijde nejdůležitější.
Pořád ale může ukázat hodně užitečnejch návyků a postupů, v případě Dračáku třeba co se dá dělat při průzkumu podzemí, jak se zneškodňujou nebo evadujou pasti a podobně :think:
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 918
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od KDolecek »

York píše: 13. 6. 2021, 09:56
MarkyParky píše: 13. 6. 2021, 07:07Ale zároveň gamebook fakt není dobrý nápad. Já nad tím vyplacal spoustu energie a nakonec zjistil, že to stejně neukazuje to, co mi ve hre přijde nejdůležitější.
Pořád ale může ukázat hodně užitečnejch návyků a postupů, v případě Dračáku třeba co se dá dělat při průzkumu podzemí, jak se zneškodňujou nebo evadujou pasti a podobně :think:
Pokud na tom chceš ukazovat jednotlivé mechaniky, tak mi příjdou lepší ty ukázky ze hry u jednotlivých mechanik. Takový gamebook by byl jednak dlouhý a zabíral by místo (JD bylo rozhodně zbytečně dlouhé) a navíc bys stejně neměl jistotu, že ti čtenáři přišli do kontaktu se vším, pokud bys nenarval každou jednu věc k ukázání do každé větvící se cesty.

U JD mi také příjde zbytečné, že mělo konec. Pamatuji si správně, že mělo několik úmrtí a jeden konkrétní konec s přežitím? To na mně působí kontraproduktivně k předávání představy o povaze rpg her.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Jerson »

Jak říkáš, smrt a různých místech a jen když jsi měl štěstí, dostal ses ven.
Navíc hráč měl škrtat olej do lampy, ale nikde nebylo řečeno, co dělat, když mu dojde.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od boubaque »

Já bych jen připomněl kontext, který už sice byl zmíněný, ale zapadl. A to že JD ukazovalo interaktivitu jako hlavní prvek, zejména interaktivitu spojenou s vývojem příběhu. To bylo ještě na začátku 90. let něco naprosto fantastického.

Už sice existoval gamebook Na rozkaz krále (snad 1989) a pár lidí mělo možnost hrát nějaké počítačové hry (a to i třeba Prince of Persia byl hlavně pixel bitching), ale největší herní interaktivita, ke které se většina lidí tehdy dostala, byla otázka, jestli vyhodit bráchovi figurku, nebo radši neriskovat slzy a hádku. Trochu přeháním, ale i ty nejinteraktivnější hry byly o výkonu, překonávání překážek, řešení úkolů, vítězství. Ty slabší byly prostě jen o náhodě a společné zábavě s rodinou/kamarády. Nejblíž té bezmezné interaktivitě RPGček byly dětské hry na četníky a zloděje a možná část táborových her, ale ty se těžko předávají psaným textem (zvlášť pokud to nemá znít jako hra pro malé děti*). A cílem JD bylo vtáhnout čtenáře do hry hned na začátku, okamžitě ho zaháčkovat tím, že může s textem interagovat, že jen pasivně nepřijímá informace, ale sám ovlivňuje, co se bude dít.

Samozřejmě v průběhu 90. a hlavně nultých let se to velmi rychle změnilo a dneska už se člověk s interaktivními hrami, i příběhovými, setkává pomalu dřív než začne mluvit. Takže není potřeba vysvětlovat nebo ukazovat samotnou interaktivitu. Ale o to zapojení do hry co nejdřív od "otevření krabice" se hry snaží pořád: PC hry tutoriálem na začátku hry (místo studování manuálů), deskovky vlastně tím, že je většinou možné rovnou hrát společně se čtením pravidel (a první kolo tak vlastně je podobný tutorial jako v PC hrách). Ostatně to je i myšlenka malých RPGček (Časy se mění, kde už čtení pravidel a tvorbu postav je možné žažít v roli) a úvodních dobrodružství, která kladou jednoduché situace na začátek a postupně přidávají komplexitu. Jen ta výuková dobrodružství mají nevýhodu v tom, že aspoň jeden člověk se stejně většinou předtím musí prokousat celým manuálem, aby ostatní už mohli (ideálně s předpřipravenými postavami) naskočit do hry a učit se za pochodu.

----
* Což je taky důležitá věc ohledně třeba disproporce pohlaví, jak se to řešilo vedle: Hry byly ještě hluboko po roce 2000 u nás vnímané jako zábava pro děti, zvlášť staršími generacemi. A klukům se hraní tolerovalo do vyššího věku, zatímco holky měly být praktičtější – imho to souvisí i s tím, že u kluků se mnohem víc podporoval sport, což s hraním souvisí.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Jerson »

Bubáku, máš určitě pravdu v tom, že na začátku 90. let to byla úplná novinka a něco neznámého.
Nicméně já třeba reagoval na ShodoWWWovo tvrzení, že nejlepší cesta k RPG dnes je čtení -> gamebook -> RPG a že z tohoto důvodu je dobré mít v úvodu do RPG gamebook.

Kromě toho gamebooky se za tu dobu také dost vyvinuly, a i když řada lidí z nostalgie kupuje Lone Wolfa a Fighting fantasy, tak vedle nich jsou obrazové gamebooky s řadou nových možností, se kterými se mladší hráči můžou setkat dřív než s třicet let starou klasikou a může se jim i víc líbit. Takže brát gamebook jako jakýsi "předstupeň k RPG" dává podobný smysl jako brát MMORPG jako předstupeň ke (stolnímu) RPG, nebo brát RPG jako předstupeň k MMORPG nebo ke gamnebooku - prostě styčných bodů je čím dál méně. A v obou zmíněných případech platí, že obsahují přesně nula procent roleplayingu, což je podle mě polovina celé zábavy, a většina z toho, co RPG odlišuje od jiných druhů her (vyjma larpu a "dětských" her na lupiče a Granny - uvozovky píšu záměrně).

Ne že bych zrovna gamebooky nějak zvlášť sledoval, na to nemám kapacitu, ale považuju za nesmysl jako úvod k hraní RPG dávat ukázku třicet let starého konceptu jiné hry, navíc bez řady možností, které nabízí moderní gamebooky, a i bez hlavního prvku, na kterém je postaveno hraní RPG.

Edit: S tím sportem jsi mi připomněl, že i když je mezi hráči RPG relativně dost sportovců, tak mám pochybnosti, zda mezi sportovci nemá RPG pověst zábavy pro tlusté pomalé nesportovní nerdy. Alespoň s takovou reakcí jsem se nejednou setkal.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 918
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od KDolecek »

Čtu si JD a on je to railroad i jako gamebook :D Po vyhraném souboji se můžeš vrátit na začátek, prohledat místnost nebo pookračovat hlouběji ho dungeonu. Ale když prohlédáš místnost, tak už můžeš jen opustit dungeon s nalezeným lootem nebo pokračovat hlouběji. Nemůžeš se vrátit na začátek dungeonu a jít prozkoumat druhou větev chodby.
Najdeš padesát skřetů, ale gamebook ti řekne, že ses radši rozhodl utéct, než aby tě nechal si rozbít pusu.
A tak.

EDIT: Takových míst, kde ti JD explicině řekne, že jsi něco udělal nebo něco nemůžeš udělat (protože to autorovi nedávalo smysl) tam je koukám hodně. A zároveň je ten dungeon dost lineární a voleb tam není mnoho, což dává smysl, protože i tak to má 17 stran.
Gamebook na úvod na mne působí jako méně a méně přínosná varianta.

---
Jen tak jako zajímavost jsem si taky vzpomněl, že jsem JD četl kdysi víckrát, ale snad v životě jsem jej neprocházel poctivě s kostkami a škrtáním oleje neb ojakýchkoliv podobných věcí. To mně na tom vůbec nebavilo. Nechtěl jsem přijít o možnost nějakou chodbu prozkoumat, protože mám málo životů, nebo tak něco. Chtěl jsem si přečíst všechny možnosti a poskládat si z toho svůj optimální příběh, bylo to pro mne víc jako povídka než reálně hra.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Log 1=0 a 7 hostů