Gamebook jako úvod do pravidel RPG
- MarkyParky
- Příspěvky: 16383
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Na druhou stranu DrD+ AFAIR bylo celkem chváleno za to, že příklady napříč příručkou dávají souvislý příběh.
Kdyby takhle napříč příručkou byl souvislý zápis ze hry?
Kdyby takhle napříč příručkou byl souvislý zápis ze hry?
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Tím si značně zkomplikuješ život, protože v průběhu vývoje nejspíš budeš potřebovat přerovnávat a přeorganizovávat kapitoly a budeš pak muset přepisovat všechny příklady.
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Taky jsem nad tím přemýšlel, ale to by pak musela ta příručka sledovat logiku herní seance, aby to dávalo hlavu a patu, jenže pak si nejsem jist, že by měla ta příručka logiku z hlediska, ehm, příručky.
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Navíc jakýkoli souvislý příběh, ale i záznam ze hry, je pro čtenáře/diváka ve výsledku ještě větší railroad než bylo Jarikovo dobrodružství (čtenář/divák nijak nerozhoduje o ději).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Tohle měl moc hezky HeroQuest (edice 2003), kde ty příklady šly chronologicky po sobě, ale ne souvisle, takže z toho bylo celkem jasné, co se dělo, ale zároveň si člověk musel spoustu z těch příběhů domyslet. Moc hezky se to četlo.MarkyParky píše: ↑16. 6. 2021, 15:13Na druhou stranu DrD+ AFAIR bylo celkem chváleno za to, že příklady napříč příručkou dávají souvislý příběh.
Kdyby takhle napříč příručkou byl souvislý zápis ze hry?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6644
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Když už jsme u toho, tak...
Pokud gamebook má mít problém, že vytváří dojem předem připravených možností, pak jeden inspirační příběh nebo souvislý "zápis" ze hry budou mít problém, že budou vytvářet dojem, že vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
Podle mě prostě většina diskustérů míjí tu myšlenku, že gamebook je něco, co má čtenáře (budoucího hráče) do toho čtení zaháčkovat, co mu ukáže hned od začátku, že on se má podílet na tvorbě toho, o čem čte. Že když čte o tvorbě postavy a povoláních, tak si má rovnou se čtením nějakou postavu vytvářet, nebo aspoň představovat.
Tím neříkám, že tohle gamebook sám zvládne, a neříkám, že Jarikovo dobrodružství nemělo i tu "ukázkovou" funkci, kdy smyslem je představit nějaký (neobvyklý?) typ hry. (A taky tím neříkám, že hry, na kterých jsem se podílel, nebo je vytvářel, to mají vyřešené dobře.) Ale strhující příběhy můžou mít tendenci vytvářet v budoucích hráčích dojem, že před ně někdo bude klást příběhy, které je překvapí, ohromí a strhnou, a oni jím projdou a jen si ho užijí (jak to znají z filmů, knížek apod.).
Gamebook možná není nejlepší řešení pro tuhle funkci úvodu, ale má v sobě tu aktivizační složku. Autor textu se k němu obrací a (1) chce, aby něco rozhodl – a (2) na tom rozhodnutí (v ideálním případě) záleží. Ale zatímco té první složky se dá dosáhnout různými způsoby, u psaného textu se toho druhého jinak dosahuje imho dost těžko.
EDIT: a jinak souvislý "zápis" ze hry, ke kterému jsou pravidla hry připojena formou komentářů, taky existuje
THIS^
Pokud gamebook má mít problém, že vytváří dojem předem připravených možností, pak jeden inspirační příběh nebo souvislý "zápis" ze hry budou mít problém, že budou vytvářet dojem, že vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
Podle mě prostě většina diskustérů míjí tu myšlenku, že gamebook je něco, co má čtenáře (budoucího hráče) do toho čtení zaháčkovat, co mu ukáže hned od začátku, že on se má podílet na tvorbě toho, o čem čte. Že když čte o tvorbě postavy a povoláních, tak si má rovnou se čtením nějakou postavu vytvářet, nebo aspoň představovat.
Tím neříkám, že tohle gamebook sám zvládne, a neříkám, že Jarikovo dobrodružství nemělo i tu "ukázkovou" funkci, kdy smyslem je představit nějaký (neobvyklý?) typ hry. (A taky tím neříkám, že hry, na kterých jsem se podílel, nebo je vytvářel, to mají vyřešené dobře.) Ale strhující příběhy můžou mít tendenci vytvářet v budoucích hráčích dojem, že před ně někdo bude klást příběhy, které je překvapí, ohromí a strhnou, a oni jím projdou a jen si ho užijí (jak to znají z filmů, knížek apod.).
Gamebook možná není nejlepší řešení pro tuhle funkci úvodu, ale má v sobě tu aktivizační složku. Autor textu se k němu obrací a (1) chce, aby něco rozhodl – a (2) na tom rozhodnutí (v ideálním případě) záleží. Ale zatímco té první složky se dá dosáhnout různými způsoby, u psaného textu se toho druhého jinak dosahuje imho dost těžko.
EDIT: a jinak souvislý "zápis" ze hry, ke kterému jsou pravidla hry připojena formou komentářů, taky existuje
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20872
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Ještě mě napadlo (a asi to tu nezaznělo), že Jarikovo dobrodružství celkem účinně učilo hráčské dovednosti potřebné pro herní styl Dračího doupěte. Například důležitost naslouchání nebo to, že když se rozhodneš blbě, holt to pro tebe blbě dopadne. Nebo že nemáš strkat holé ruce do kdejaké díry, protože ti je může leccos useknout (tahle vzpomínka se mnou zůstává i o pětadvacet let později). Jo a že se máš dívat na strop.
Myslím, že ten haptický dračákovský dungeon crawl to vysvětlilo celkem jasně. Hned po přečtení Jarikova dobrodružství si člověk mohl představit, jak se to má hrát.
Myslím, že ten haptický dračákovský dungeon crawl to vysvětlilo celkem jasně. Hned po přečtení Jarikova dobrodružství si člověk mohl představit, jak se to má hrát.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16383
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Nope.Boubaque píše: Pokud gamebook má mít problém, že vytváří dojem předem připravených možností, pak jeden inspirační příběh nebo souvislý "zápis" ze hry budou mít problém, že budou vytvářet dojem, že vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
Myslím, že se tu plete zápis ze hry a zápis hraní.
Pokud v rámci toho tutoriál zápisu ukážeš, co se při hře děje mechanicky, co se honí hráčům a hlavně GMovi hlavou, a jak z toho emergentně vzniká nepřipravený nerailroadovaný příběh, tak tenhle problém nehrozí.
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
+1MarkyParky píše: ↑16. 6. 2021, 20:12Nope.Boubaque píše: Pokud gamebook má mít problém, že vytváří dojem předem připravených možností, pak jeden inspirační příběh nebo souvislý "zápis" ze hry budou mít problém, že budou vytvářet dojem, že vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
Myslím, že se tu plete zápis ze hry a zápis hraní.
Pokud v rámci toho tutoriál zápisu ukážeš, co se při hře děje mechanicky, co se honí hráčům a hlavně GMovi hlavou, a jak z toho emergentně vzniká nepřipravený nerailroadovaný příběh, tak tenhle problém nehrozí.
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Musím s Bubákem zásadně nesouhlasit. Gamebook si ce má aktivizační složku, nicméně je v tomhle asi stejně kvalitní na průpravu k RP jako hraní Baldurs Gate, možná je ještě o něco horší. Hráče v podstatě učí pouze reagovat, ne být aktivní... což možná vlastně je dobrá průprava k některým kampaním... *cough* Ashes of Valkana * cough*
Oproti tomu replay ti ukazuje, jak přesně probíhá hra a že hráči aktivně vymýšlejí a účastní se hry, dostaneš poměrně dobrou představu jak hra probíhá. Navíc je užitečný i pro zkušenějšího vypravěče, protože ti pěkně ukáže jak si autor myslí že se by se jeho hra měla hrát. To by se teda dost hodilo i mnohým západním hrám... Fate, Apocalypse World, každý si dokáže doplnit
Ukázka jak vypadá replay, ať zbytešně nedochází k dezinterpretaci tohohle formátu:
Oproti tomu replay ti ukazuje, jak přesně probíhá hra a že hráči aktivně vymýšlejí a účastní se hry, dostaneš poměrně dobrou představu jak hra probíhá. Navíc je užitečný i pro zkušenějšího vypravěče, protože ti pěkně ukáže jak si autor myslí že se by se jeho hra měla hrát. To by se teda dost hodilo i mnohým západním hrám... Fate, Apocalypse World, každý si dokáže doplnit
Ukázka jak vypadá replay, ať zbytešně nedochází k dezinterpretaci tohohle formátu:
Ahoj, já jsem Nordst Fuchs a tohle je DRAČÁK: THE NEXT GENERATION!
Fantasy PbtA které klade důraz na fikci v kulisách povědomé fantasy, ale zároveň je tam hodně originalnich prvku, které z her dělaji nové zážitky.
Jednoduchý systém tvorby postav, který ovšem nabízí mnoho možností a voleb na výběr a produkuje unikátní, nezaměnitelné a velmi hratelné a zábavné charaktery.
Jednoduchý systém hry ve kterém můžete hrát aniž byste nad ním museli pořád přemýšlet.
Vše o pravidlech a o hrách zde: https://discord.gg/Mks4DzzMJ7
A vlákno tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16363
Fantasy PbtA které klade důraz na fikci v kulisách povědomé fantasy, ale zároveň je tam hodně originalnich prvku, které z her dělaji nové zážitky.
Jednoduchý systém tvorby postav, který ovšem nabízí mnoho možností a voleb na výběr a produkuje unikátní, nezaměnitelné a velmi hratelné a zábavné charaktery.
Jednoduchý systém hry ve kterém můžete hrát aniž byste nad ním museli pořád přemýšlet.
Vše o pravidlech a o hrách zde: https://discord.gg/Mks4DzzMJ7
A vlákno tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16363
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6644
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Nope, neplete se. Pořád čteš něco, co prožívá a případně vymýšlí někdo jiný. Pořád jsi pasivní a jen konzumuješ. Já neříkám, že to není hodnotné, ale je to pasivní. V nejlepším případě se bavíš hraním někoho jiného (resp. záznamem toho hraní).MarkyParky píše: ↑16. 6. 2021, 20:12 Myslím, že se tu plete zápis ze hry a zápis hraní.
Pokud v rámci toho tutoriál zápisu ukážeš, co se při hře děje mechanicky, co se honí hráčům a hlavně GMovi hlavou, a jak z toho emergentně vzniká nepřipravený nerailroadovaný příběh, tak tenhle problém nehrozí.
EDIT: pro ujasnění: ...tak si má rovnou se čtením nějakou svou postavu vytvářet, nebo aspoň představovat.boubaque píše: ↑16. 6. 2021, 18:09 Podle mě prostě většina diskustérů míjí tu myšlenku, že gamebook je něco, co má čtenáře (budoucího hráče) do toho čtení zaháčkovat, co mu ukáže hned od začátku, že on se má podílet na tvorbě toho, o čem čte. Že když čte o tvorbě postavy a povoláních, tak si má rovnou se čtením nějakou postavu vytvářet, nebo aspoň představovat.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- MarkyParky
- Příspěvky: 16383
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Boubaque:
Moc ti nerozumím.
Pramení-li tvá obava z toho, že se čtením takového zápisu někdo získá dojem, že:
Obava, že čtení takového zápisu je pasivní zábava a tedy nenabízí stejný zážitek jako hra, je obava úplně jiná. A tam s tebou nemám sporu, ale je to o dost jiné téma.
Moc ti nerozumím.
Pramení-li tvá obava z toho, že se čtením takového zápisu někdo získá dojem, že:
tak namítám, že když zápis bude explicitně říkat, že to napsané dopředu není a ukazovat, jak to ve hře vzniklo, tak čtenář takový dojem nezíská.Boubaque píše: vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
Obava, že čtení takového zápisu je pasivní zábava a tedy nenabízí stejný zážitek jako hra, je obava úplně jiná. A tam s tebou nemám sporu, ale je to o dost jiné téma.
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20872
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Jo a ještě trocha self-promo. Bubák už to tu sice zmínil, ale... Časy se mění začínají in-character od prvního okamžiku hry. I tvorba postavy už probíhá ve hře a hra je dělaná jako tutorial k RPG.
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
MarkyParky: Když je v textu napsané, že se děj mohl odehrávat i jinak, čtenář tomu stejně musí věřit. Jiná věc ale je, když si ten gamebook můžeš pročíst znovu a jít jinými cestami a na vlastní kůži pociťuješ, že se děj odehrává někdy i zásadně jinak. To u Jarika neplatilo, tam se dvě možné cesty velmi rychle vrátily do jednokolejky, ale třeba v Solo Adventure v Pathfinder BB už hráč jasně vidí rozdíl. Různé cesty mu dávají jiné předměty, díky kterým pak nad finálním bossem může vyhrát jinými způsoby. Lone Wolf jde v tomto ještě dál, kdy něco, co jsi našel o tři čtyři díly dřív, použiješ teprve v aktuálním díle gamebookové série (anebo taky ne, když jsi na to nenarazil nebo jsi to někde zahodil). Rytíř temného slunce jde ještě dál než LW. Tam už máš úplnou volnost napříč herním světem a těch možností, jak ten gamebook projít, není dvě tři možnosti, ale desítky, možná stovky i zásadně jiných možností.
Zatímco "gamebook" Jarik byl příkladem, jak fungují základní herní mechaniky, tak úvodní příběh Jarika byl podobně důležitý: navozoval atmosféru světa Dračího doupěte, a to jak pro hráče, tak pro PJe.
Zatímco "gamebook" Jarik byl příkladem, jak fungují základní herní mechaniky, tak úvodní příběh Jarika byl podobně důležitý: navozoval atmosféru světa Dračího doupěte, a to jak pro hráče, tak pro PJe.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- MarkyParky
- Příspěvky: 16383
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG
Tady nejde o to, že je v textu napsané, že se děj mohl odehrávat jinak.Shadow píše:Když je v textu napsané, že se děj mohl odehrávat i jinak, čtenář tomu stejně musí věřit.
Tady jde o to, že text ukazuje, jak tento konkrétní děj vznikl (a případně ukáže alternativy).
Navíc tahle věc se dá celkem normálně kombinovat i s formátem gamebooku. Nic nebrání mít v gamebooku jak samotnou fikci, tak komentář k tomu, jak vznikla.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host