Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Cor »

Ideální jsou systémy, kde prostě dost dobře nejde udělat neoptimální build, pokud to není záměr a člověk si prostě vyzobe, co ho ve hře baví zažívat.
(Skilly jako přímé nebo nepřímé "spotlight points"?)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 2. 6. 2021, 16:39 Jinak expy imho do debaty o levelování (a RQE) nepatří.

Expy jsou cukřík, kterým autor hry (pokud nedělá nějaký heartbreaker, ve kterém slepě kopíruje bez rozmysli) motivuje hráče k určitému hernímu stylu.
Expy jsou pořád brané jako jedna ze dvou základních mechanik pro zlepšování postavy, a myslím, že pořád je ta hlavní (kvůli DrD a teď i DH). A vsadím se, že většina hráčů je nebere jako cukřík motivující k určitému hernímu stylu, ale jako odměnu, kterou dostanou za správné řešení situace (rozuměj "udělat to, co GM očekává či vyžaduje").
Což se týká i toho Apocalypse World. Dostávat expy za to, co ti nastavil někdo jiný = plnit přání spoluhráčů = bavit se a tvořit hru společně, což je zjevně autorský záměr. Můžeme diskutovat, zda se povedl či zda je vhodné růst postav svazovat s tak disociovanou mechanikou, ale v principu tam autor mířil a třeba mě tahle mezihráčská motivace přijde lepší než pro-murder-hobos-expy za kydlení.
Právě že mám dojem, že to tak nefunguje, podle mě ani trochu. I kdyby mě spoluhráč chtěl vidět v určitých situacích (jako že mám dojem, že spoluhráčům o nějaké konkrétní situace nejde), tak tímto způsobem může motivovat jen k celé skupině situací, a může jen doufat, že se budu snažit právě o ty, které by rád viděl. Celkově je to ovládání natažené přes tři zatáčky - sedíme spolu u stolu, tak mi může říct, v jaké situaci by mě rád viděl, a můžeme se všichni společně snažit takovou situaci ve hře vytvořit. V poslední hře jsem měl potíže s Battlebabe dostat do hry použití Cool, prostě na to nebyly vhodné příležitosti.
Navíc pochybuju, že spoluhráč chce vidět mou postavu v opakujících se situacích, kdy pořád dělám to samé, protože mě k tomu motivoval.

Jinak řečeno, podle mě expy tímto způsobem ani nemůžou fungovat podle požadavků, celý ten princip je od začátku plný nevyslovených a obtížně splnitelných předpokladů. Jako jo, je to lepší než expy za kydlení kde čeho - ale jen proto, že téměř cokoliv je lepší než expy za kydlení kdečeho.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

K Expům:
Jerson píše:Expy jsou pořád brané jako jedna ze dvou základních mechanik pro zlepšování postavy, a myslím, že pořád je ta hlavní (kvůli DrD a teď i DH).
No, spíš ne.

Můžeš mít celkem snadno levelení bez expů (milníky nebo levelení za sezení třeba).
Ale jen obtížně budeš mí mít expení bez levelů (nějaké příklady by mě napadly - můžeš za ně třeba nakupovat něco dočasného, ale pak to technicky nejsou expy a levely, ale peníze a vybavení, i když to flufově třeba vypadá jinak).

A už vůbec nejsou základní - expování patří k jedné z nejsnáze modovatelných mechanik (prostě začneš dávat expy z něco jiného, nebo je skipneš a začneš dávat rovnou levely), a i když jsem v tomhle směru nedělal žádný vážně myšlený výzkum, když jsem sháněl zpětnou vazbu pro DrDII a řešili jsme expy, tak z toho vylezlo, že že také nejčastěji modovatelných.

Možná jsi chtěl napsat, že jsou nejrozšířenější (a ještě v té formě za kydlení) - a tam s tebou (bohužel) budu souhlasit.
Jerson píše:A vsadím se, že většina hráčů je nebere jako cukřík motivující k určitému hernímu stylu, ale jako odměnu, kterou dostanou za správné řešení situace.....
Ta tvoje věta vlastně říká:
Markym přeložený Jerson píše:A vsadím se, že většina hráčů je nebere jako cukřík motivující k určitému hernímu stylu, ale jako cukřík, kterou dostanou za správné řešení situace ....
Jinými slovy, hráči je tak možná neberou, ale v praxi tak fungují. Hráči jsou při hře motivováni dělat věci, za které dostanou odměnu. That's the point of expy.
Jerson píše:(rozuměj "udělat to, co GM očekává či vyžaduje")
Ne GM, ale autor hry.
GM by to byl až ve chvíli, kdy začne ten systém expování modovat/houserulovat pro svou kampaň.

Samozřejmě, pokud jsou expy nastavené jako v DrDO/DH/DnD5E za:
- kydlení potvor a
- GM hodnocení dobrého postupu
tak pak to může sklouznout k tomu, co říkáš. Ale furt za to primárně může autor hry, že to takhle nastavil (jinými slovy hra dává cukříček hráčům, kteří se trefují do GMova vkusu při řešení problémů), ten GM se už veze.


K AWčku:
Má výtka od prvního přečtení AWčka jest (půjčím si stances dle Edwardse, tady se hoděj):

> Základní nastavení pravomocí ve hře + principal "Always adress characters, not players" předpokládají rozhodování v postavě, tedy actor stance.
> Expování ale předpokládá přemýšlení hráče o tom, do jaké situace má postavu dostat, tedy author až directors stance.

Všiml jsem si, že tenhle rozpor drtivá většina lidí řeší tím, že dropne/modne expování. Je to legit řešení - ta hra zjevně má problém, který řešit potřebuje a tohle rozhodně funguje.

Nám se velmi osvědčilo tenhle rozpor vyřešit tím, že rozšíříme pravomoce hráčů a principal předěláme na "Sometime adress characters, sometime players", přesně jak to má BitD (a jak se ve skutečnosti chová třeba i "Ask provocative question" a vůbec volby v tazích- tam se taky neptáš postavy, ale hráče) a najednou to fungovat začalo.

Takže bych neřekl, že je to úplně nefunkční. Jen se to tluče s jinými částmi hry a IMHO si prostě musíš vybrat, co z toho je lepší. A za mě jako obecná poučka platí - chceš-li hrát hru blíž k tomu, jak ji zamýšlel autor, všímej si řešení expů. Ty ti říkají, co autor od hráčů očekává a chce odměňovat.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Marky, myslel jsem to tak, že většina hráčů u nás pořád používá způsob, kdy jim GM přiděluje zkušenosti za různé akce postavy (podle svého uvážení, občas i podle nějakého uvedeného čísla), a když jich nasbírají dost, tak postoupí na vyšší úroveň. což jim zlepší postavu.

V závěsu bude levelování pomocí milníků, a zřejmě ještě o něco za tím zlepšování postavy pomocí přímého investování získaných zkušenostních bodů do schopností. Bráno na počty hráčů, kteří tyto možnosti používají, nikoliv na počet systémů. Přičemž vycházím z toho, že skoro všichni hráči DrD a DH jedou tímto způsobem, a část hráčů DnD také. Žádné průzkumy nemám, nevím jak je udělat směrodatné.

Expení bez levelů jsem měl v CPH od roku 1997 a myslím, že podobný princip měl Shadowrun už dva roky předtím. A nebylo to ani peníze, ani vybavení, prostě hráč dostal za svou hru bodíky a ty pak investoval do postavy. A určitě jsem to viděl i v jiných RPG.
MarkyParky píše:Jinými slovy, hráči je tak možná neberou, ale v praxi tak fungují. Hráči jsou při hře motivováni dělat věci, za které dostanou odměnu. That's the point of expy.
Myslím si, že to takhle nefunguje. Pravidloví optimalizátoři tak možná fungují, ale to ani zdaleka nejsou všichni hráči. A mnohokrát jsem si vyzkoušel (a četl zkušenosti jiných), že je jedno, kolik zkušeností nebo bonusů budeš dávat za to či ono chování ve hře, protože je nemálo hráčů, kteří své chování prostě nezmění, a budou dělat to co je baví, nikoliv to za co dostávají expy. Typicky překecání nestvůry (za doporučovaný dvojnásobek expů) versus její zabití (za standardní množství expů) - kdo chce bojovat, bude bojovat. Kdo chce ukecávat, bude ukecávat. A prakticky jediné, čeho lze dosáhnout nějakým nastavováním různých poměrů expů získaných za jednotlivé přístupy je znechucení hráčů, kteří nepoužívají oceňovaný způsob řešení. Pokud se tedy expy říkají veřejně - pokud se tají na úrovni GMma nebo na úrovni hráčů, tak to ani nemusí zjistit.
Jerson píše:(rozuměj "udělat to, co GM očekává či vyžaduje")
MarkyParky píše:Ne GM, ale autor hry.
GM by to byl až ve chvíli, kdy začne ten systém expování modovat/houserulovat pro svou kampaň.
Autor hry u herního sezení není, takže v reálu to záleží na GMmovi. Tam stejně nejvíc záleží na tom, zda GM při hře řekne "tohle řešení se mi líbí, máš 200 expů", nebo zda si to píše někam k sobě - a to s přihlédnutím ke skutečnostem napsaným výše, že hráči budou spíše naštvaní, že někdo jejich hru posuzuje, spíše než aby změnili chování postav. Chápu různé oldschoolové motivace dávat expy za goldy vynesené z jeskyně nebo prohýřené, ale to je reálně mezi hráči dost málo používaná motivace. Přesněji jsem se s ní setkal jen vw své první hře DrD, a pak jsem si četl až u Markuse.

To že autoři hry vychovávají určitým způsobem GMmy, a zároveň na ně často svalují odpovědnost za rozdělování expů v konkrétní družině je téma samo pro sebe a nechci ho tu rozebírat, protože "Dračák to dělá blbě" odemně určitě nikdo číst nechce.
MarkyParky píše: K AWčku:
Nám se velmi osvědčilo tenhle rozpor vyřešit tím, že rozšíříme pravomoce hráčů a principal předěláme na "Sometime adress characters, sometime players", přesně jak to má BitD (a jak se ve skutečnosti chová třeba i "Ask provocative question" a vůbec volby v tazích- tam se taky neptáš postavy, ale hráče) a najednou to fungovat začalo.

Takže bych neřekl, že je to úplně nefunkční. Jen se to tluče s jinými částmi hry a IMHO si prostě musíš vybrat, co z toho je lepší. A za mě jako obecná poučka platí - chceš-li hrát hru blíž k tomu, jak ji zamýšlel autor, všímej si řešení expů. Ty ti říkají, co autor od hráčů očekává a chce odměňovat.
A jak to tedy reálně řešíte přímo ve hře? Tagujete spoluhráčům vlastnosti, nebo to děláte jinak? A jak se doopravdy rozhodují hráči během hry, berou ohled na to, co u nich spoluhráči doopravdy chtějí vidět, nebo se řídí tím, co mají tagované, a jsou s tím spokojeni?
MarkyParky píše: 3. 6. 2021, 08:15 chceš-li hrát hru blíž k tomu, jak ji zamýšlel autor, všímej si řešení expů. Ty ti říkají, co autor od hráčů očekává a chce odměňovat.
Tohle vlákno jsem založil na myšlence, že podle mě autoři různých RPG nutí hráče (většinou z historických důvodů) zabývat se ve hře věcmi, kterými se velká část z nich - možná i většina - vlastně zabývat ani nepotřebuje, jen nedostali příležitost si to uvědomit.

A že různá prohlášení jako "bez zlepšování postav se hrát dá, ale v dlouhodobé kampani hráči přichází o motivaci a důvody, proč vůbec postavu hrát, takže v kampani to je potřeba" zbytečně deformují nazírání hráčů na sebe sama. Což je tedy u mě pořád stejný letimotiv o silném ovlivňování hráčů pravidly toho kterého RPG, ale sám jsem si to naplno uvědomil až teď, kdy jeden z hráčů po 14 letech hraní má pořád tu samou postavu co na začátku (jen se neochotně podvolil nátlaku, ať se naučí držet zbraň za správný konec), a dalších několik hráčů vyloženě odmítá jakékoliv zlepšení své postavy, protože je k tomu hra nenutí, a to přesto, že v jiných hrách své postavy zlepšují dost ochotně.

Navíc mám dojem, že je relativně málo RPG systémů, které tohle hráčům umožňují, takže si řada z nich prostě začne myslet, že potřeba zlepšovat se je normální. Dokonce natolik, že to začnou promítat do reálného života a tvrdit, že každý člověk se chce zlepšovat.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pepa »

Jerson píše:A vsadím se, že většina hráčů ...
Jerson píše:Marky, myslel jsem to tak, že většina hráčů u nás pořád používá způsob ...
Jerson píše:Dokonce natolik, že to začnou promítat do reálného života a tvrdit, že každý člověk se chce zlepšovat.
Já nevím, Jersone... Proč tak předjímáš? Proč těm lidem tak nevěříš? Proč o nich nesmýšlíš trochu pozitivněji? Hlavu vzhůru, chlape! :wink:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Z čeho usuzuješ, že předjímám, a nevěřím a smýšlím o nic negativně? Vždyť ty lidi čtu a píšu si s nimi, a oni sami tohle píšou a říkají. Někteří si na to stěžují, někteří chtějí jen poradit, jak to zlepšit, některým to vyhovuje ...
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pepa »

Protože když začneš: "A vsadím se, že...", tak to zní spíš jako domněnka než fakta. (+ Další odstavce taky.)

Ale když máš fakta, tak... Dobře, máš fakta. Co s nimi pak tedy uděláme?
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jiron »

Pepa píše: 3. 6. 2021, 15:45 Ale když máš fakta, tak... Dobře, máš fakta. Co s nimi pak tedy uděláme?
Inu, postřílet je nemůžeme...
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Pepa píše: 3. 6. 2021, 15:45 Protože když začneš: "A vsadím se, že...", tak to zní spíš jako domněnka než fakta. (+ Další odstavce taky.)
A když tak nezačnu, tak si to lidé vykládají, jako že si to cucám z prstu :-) Ale to je jedno.

K tvé druhé otázce - co dělat s čím? S hráči
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: Marky, myslel jsem to tak, že většina hráčů u nás pořád používá způsob, kdy jim GM přiděluje zkušenosti za různé akce postavy (podle svého uvážení, občas i podle nějakého uvedeného čísla), a když jich nasbírají dost, tak postoupí na vyšší úroveň. což jim zlepší postavu.
A je to opravdu tak, nebo je to dojmologie ze stavu před deseti lety?

Jakože ano, velká skupina hráčů pořád hraje DrDO a DnD5E (a možná teď DH), kde je to takhle nastavené.

Poměrně velké množství (přinejmenším dle prodejů) ale hraje DrDII. To má defaultní expování vázané na session v poměru 2:1 účast:přínos pro hru a hráči se oceňují navzájem.
A přestože je to poměrně dost modovaná část hry, přinejmenším v době psaní revize to nikdo to nemodoval stylem "expy za kydlení" nebo "expy za dobré nápady", naopak AFAIR buďto vedly milníky, zjednodušení na expy za sezení nebo expy co trackují, co postava dělala.

A pak tu spousta lidí hraje úplně jiné hry.

Velké množství hráčů? Asi ano.
Většiná? Mám dost pochybnosti.
Jerson píše: Myslím si, že to takhle nefunguje....
Pořád se bavíme trochu o koze a o voze.

Já říkám, jakou roli má ten prvek v designu hry, a co se jím dá dosáhnout u - řekněme - uvědomělých hráčů.
Ty namítáš, že existuje značné množství hráčů, kteří si to buďto neuvědomují, nebo si to uvědomovat nechtějí.

Budiž, to ale není ve sporu. Jsou to dvě paralelní debaty.

A navíc k té tvé části debaty - kdyby to nefungovalo, tak by se asi historicky nestal tenhle vývoj:

Autoři na počátku: Expy jsou goldy.
Hráči: Tak to se budeme vyhýbat boji. Je nebezpečný a na expy ho nepotřejeme.
Autoři: Hej, vy se vyhýbáte boji - ale většina pravidel je o boji, takže naše designerská práce jde vniveč. Tak to začneme expovat zabíjení potvor.
Hráči: Tak to budeme murder-hobos a zabijeme každou potvoru.
Autoři: Hej, to není žádné RP a chytrá hra - tak můžete dostávat expy i za nebojová řešení situací.

Jenže tenhle vývoje se přesně stal, takže chybná bude spíš tvoje premisa.

Jerson píše: A jak to tedy reálně řešíte přímo ve hře? Tagujete spoluhráčům vlastnosti, nebo to děláte jinak? A jak se doopravdy rozhodují hráči během hry, berou ohled na to, co u nich spoluhráči doopravdy chtějí vidět, nebo se řídí tím, co mají tagované, a jsou s tím spokojeni?
Highlightujeme vlastnosti as-written.

Různí lidé to mají různě rádi, ale většina z nich IMHO hraje stylem:
- rozhoduju se v zásadě v postavě a nechavám expy, aby mi naskakovaly samy
- občas je ale na výběr víc možností nebo je mi jedno, jak se rozhodne postava - a pak vidina expu převáží a zvolím řešení podle ní.

Setkal jsem se s pár hráči, kterým to vyloženě nesedlo (asi 2 za celou dobu, co hraju AW).¨
Jerson píše: Tohle vlákno jsem založil na myšlence, že podle mě autoři různých RPG nutí hráče (většinou z historických důvodů) zabývat se ve hře věcmi, kterými se velká část z nich - možná i většina - vlastně zabývat ani nepotřebuje, jen nedostali příležitost si to uvědomit.
No, a to je chybná premisa :)

Ty si z faktu, že existují blbé mechanismy rozvoje/odměňování odvozuješ, že hráči se nechtějí zabývat rozvojem postav, resp. že hráči nechtějí být hrou vedeni a odměňování a jen o tom neví.

To z toho ale vůbec nevyplývá.

Jistě, existuje určitě část hráčů, co to tak má. A taky existují určité konfigurace hry, kde se to víc hodí (typicky oneshot/minikampaň). Ale taky tu existuje spousta hráčů, kteří rozvoj postavy chtějí, jen ho chtějí udělat chytřeji, než expy za kydlení přetavené do levelů.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 3. 6. 2021, 17:03A je to opravdu tak, nebo je to dojmologie ze stavu před deseti lety?
Je to dojmologie z posledního půl roku, kdy tedy sem tam někdo napíše, že v DnD přešli z přidělování expů na milníky. Dračákisté (včetně dvojkařů a hlídkařů) jedou na expy, i když dvojkaři jinak než ostatní.

Na oceňování hráčů navzájem se můžu zeptat v nějaké skupině, ale co jsem slyšel dřív, tak to stejně v mnoha případech dělá GM, protože hráči si to buď dávají všichni všem, nebo to naopak nechtějí řešit.

Tady spousta lidí hraje jiné hry. Tam venku je pořád hromada lidí, kteří znají je Dračák. I když možná můžu odečíst všechny ty skautské hry hrané jen s papírem a kostkou, ti asi počítání zkušeností neřeší. Ale u nich se přiznám, že nějaký ucelený popis fungování jsem nikdy neslyšel, tak fakt nevím.

A "většina" je pro mě 51 % a víc.
Já říkám, jakou roli má ten prvek v designu hry, a co se jím dá dosáhnout u - řekněme - uvědomělých hráčů.
Ty namítáš, že existuje značné množství hráčů, kteří si to buďto neuvědomují, nebo si to uvědomovat nechtějí.

Budiž, to ale není ve sporu. Jsou to dvě paralelní debaty.
Máš pravdu. Nicméně tady bych měl říct, že záměry autora, které se nepřenesou do her reálných hráčů, mě v této chvíli nezajímají.

Navíc to že někteří hráči se vyhýbají boji, nebo naopak bojují kvůli XP ještě neznamená, že to dělají či chtějí všichni. Podle toho co vím, tak orientace na boj drtivě převažuje, ať jsou za něj expy nebo nejsou. Naopak bych řekl, že tvé příklady ukazují, jak se autoři snaží pomocí expů motivovat hráče k různým činnostem a části hráčů je to naprosto volné. Jenže to pak nejsou ti "správní" hráči, se kterými chtějí hrát ti hráči a GMmové, kteří rádi jedou podle pravidel, takže častěji skupiny opouští nebo nejsou zváni na další hry.
Například zavedení více zkušeností za nebojová řešení se za 30 let neuchytilo. Jak to není v tabulce, tak na to většina GMmů prdí.
Highlightujeme vlastnosti as-written.

Různí lidé to mají různě rádi, ale většina z nich IMHO hraje stylem:
- rozhoduju se v zásadě v postavě a nechavám expy, aby mi naskakovaly samy
- občas je ale na výběr víc možností nebo je mi jedno, jak se rozhodne postava - a pak vidina expu převáží a zvolím řešení podle ní.
No, tak to nám nefunguje. Jako že vůbec, prakticky nikomu. Já za hru přestoupil o dvě úrovně, spoluhráč skoro vůbec, další spoluhráč na to prdí

Setkal jsem se s pár hráči, kterým to vyloženě nesedlo (asi 2 za celou dobu, co hraju AW).¨
Ty si z faktu, že existují blbé mechanismy rozvoje/odměňování odvozuješ, že hráči se nechtějí zabývat rozvojem postav, resp. že hráči nechtějí být hrou vedeni a odměňování a jen o tom neví.

To z toho ale vůbec nevyplývá.
To je pravda - tahle informace mi vyplynula z pokusů s těmi hráči - že jeden a ten samý hráč se chová dvěma nebo třemi různými způsoby podle toho, jaký systém hraje. Už jsem si toho všiml dřív, třeba s kartičkami zbraní, kdy i powergameři odmítali používat číselně nejlepší zbraň, protože byla ošklivá a kartička s obrázkem ležela celou hru před nimi, ale dost možná je to prostě obecnější přístup. Jen se neprojevuje, protože snad každý kampaňovitý RPG systém nějaké zlepšování postav má a hráče k němu tak či onak vede.

Kolik je hráčů, kteří to zlepšování postavy chtějí je právě otázka, kterou bych rád zodpověděl. A jinak než praktickými pokusy si to neumím představit, protože mám zkušenost, že lidé mnohokrát řeknou, že by je něco nebavilo a že si tím jsou jisti, ale po vyzkoušení vhodným způsobem zjistí, že měli jen předsudky a že je to baví. (A naopak, říkají že by je něco bavilo, a pak jsou zklamáni.)
Ne všichni, ale nemyslím si, že by hráči RPG měli nějak obecně představu, co přesně by jim vyhovovalo, zejména když znají jen jeden styl.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Protože mně se nechce věřit, že bych měl takové štěstí na hráče, kteří běžně hrajou jiným stylem, ale jen co začnou hrát se mnou, tak zjistí, že jim vyhovuje značně odlišný styl hraní. Čímž nechci říct, že by jim jiné styly nevyhovovaly vůbec, ale prostě že hledají jednoduchou formu zábavy. Expení postavy je zásadním zdroje zábavy pro menšinu z nich, zatímco větší část hráčů je prostě přizpůsobivá. Na druhém konci je malá část hráčů, kterým to zlepšování postav nevyhovuje vůbec, a kteří se dozvídají, že mají tedy hrát spíše nějaké kratší hříčky. Takže oni je buď hrajou, nebo začnou hrát "roleplayigově, s minimem hodů" a tím i minimálním využitím čísel svých postav.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:03, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Aegnor: +1
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od ShadoWWW »

Jerson píše:A "většina" je pro mě 51 % a víc.
Kde máš statistickou odchylku měření? To si říkáš inženýr?!
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů