Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Bifi »

Quentin píše: 29. 5. 2021, 13:20
Pieta píše: 29. 5. 2021, 12:32I Gygax začínal na trojce.
Nemáš na to nějaký zdroj nebo screenshot, co bych mohl poslat našemu OSR fanatikovi? :-)
Pozri dragonsfoot alebo odd proboards a daj do vyhladavaca gygax house rules...
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Quentin »

Sosacek píše: 29. 5. 2021, 13:44Co znamena ze pribeh se vejde do 3-7? Me prije podezrele, ze jsi trefil ten jedinny rozsah kde je moderni dnd hratelne.
Asi sis odpověděl :D

Ve 5e jsou postavy stylizované jako hrdinové. Na první a druhé úrovni jsi ale moc křehký (vyjma downed+healing word tanečku), takže moc nesedí. A úrovně 10+ už jsou superhrdinové, co rozbijou setting, protože potřebujou příliš jiné výzvy než obyčejné postavy.

Platí to ale vesměs i v odnd. Občas si chceš jako "experience" zahrát 2hp wizarda, ale většinu her bys radši začínal na trojce. A od šestky dál mají postavy tolik hp, že jsi u klasických wtf, kdy osm šípů v hrudi je but a scratch.

Jsme žoldnéři v místě zmítaném válkou - 3rd lvl. (náš mystic umí chrlit plameny)
Jsme šlechtici vracející se domů po smrti otce - 5th lvl. (sestra studovaná na magické univerzitě umí vrhnout fireball)
Jsme elitní paladinové a drakobijci ve službách císaře - 7th lvl. (battlemage může ohnivou stěnou zastavit postup vojska)

Nic míň nebo víc jsme ještě nepotřebovali.

York píše: 29. 5. 2021, 13:25Quentin: Taky můžete levelovat častějš nebo přestupovat o dva levely.
A přeskočit ten sweet spot rychleji? Never :D

---

Další věc, co mě na dndčkovém extra-vertikálním levelování irituje, je nevyrovnanost postav, sotva nějaká umře. Snažit se v družině čtvrtolevelových postav hrát prvolevelovou, je strašné. Máš prostě menší player agency, nic víc.

---

Pieta, Bifi: Dík.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

5e je vůbec moc pěkný příklad toho, jak dělat zajímavé levelování, a jak dělat levelování nezajímavé.
Wizard - Můžeš dělat něco úplně nového, o čem se ti na nižší úrovni ani nezdálo.
Fighter - Můžeš dělat totéž, co vždycky, ale s většíma číslama. Nejvýraznější schopnost celé kariéry - můžeš dělat totéž, co vždycky, ale udělat toho víc.
Quentin píše: 29. 5. 2021, 14:34Další věc, co mě na dndčkovém extra-vertikálním levelování irituje, je nevyrovnanost postav, sotva nějaká umře. Snažit se v družině čtvrtolevelových postav hrát prvolevelovou, je strašné. Máš prostě menší player agency, nic víc.
S extra bonusem, že je pro tebe o dost snazší umřít znovu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Log 1=0 »

Quentin píše: 29. 5. 2021, 12:24 Mně na levelování irituje, mimo jiné, že překáží v hraní krátkých a uzavřených kampaní. Začínat na vyšších úrovních působí cheap a skončit dřív zamrzí (zejména, když máš před sebou bichly plnou high-lvl schopností). Hráči automaticky předpokládají cestu skrz všech 20 úrovní.
Jako sorry, fakt, ale to, že tvoji spoluhráči mají nějaké divné předsudky, to fakt není problém DnD, ale jejich. Nikde není psáno, že nemůžete začít třeba na 17. úrovni. Nebo skončit na 4. Nebo hrát 5-10. Vám vyhovuje nejvíc interval 3-7, užijte si ho. Radšio už končím, protože se mi to nedaří formulovat tak, aby to neznělo jako urážky tvojí party. Ale fakt nechápu vaši logiku, opravdu.

Btw. že hráč, kterému umřela postava, začíná na 1. úrovni, a ne na úrovni družiny, je návyk z jiných her, a to, že nefunguje, není ideální, ale nic není ideální, a jestli vám to nefunguje (což se nedivím že ne), tak je lépe přestat to tam rvát.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Trochu se zpožděním:
Red Queen effect není vůbec nutnost, pokud ho cíleně nechci.

Markyho rozhodovací strom o potřebě Red Queen Effectu:

Chci, aby se postavy v čase vyvíjely?
- NE: RQE nepotřebuji a vývoj postav taky ne.
- ANO: Jdi dál...

Chci, aby schopnosti postav rostly?
- NE: RQE nepotřebuji a stačí mi, že se postavy v čase mění.
- ANO: Jdi dál...

Chci, aby schopnosti postav rostly do výšky?
- NE: RQE nepotřebuji a stačí mi růst do šířky.
- ANO: Jdi dál...

Kdo má rozhodovat o obtížnosti střetnutí vzhledem k růstu postav?
- Hráči: Hraj Combat as War. RQE tam může někde na pozadí bublat, ale ne moc nápadně, a pokud ho GM nebude používat jako bagr, možná si ho ani nevšimneš.
- GM/autor modulu: Hraj Combat as Sport a s RQE se smiř (resp. tohle je ten případ, kdy ho chceš). Bude tam, bude vidět a zábavu hledej jinde než v růstu moci postav.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jiron »

Mě třeba levelení spíš otravuje ale asi jsem nikdy neměl zkušenost s hrou, která nelevelí. Ale zajímalo by mě to.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Jirone, tak to by se ti mohla líbit Omega.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 29. 5. 2021, 16:24Markyho rozhodovací strom o potřebě Red Queen Effectu:
To mi přijde, že spíš řešíš, jestli má hra mít vůbec levelování, a teprve sekundárně, jestli má mít red queen.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Asi jo. Jen mi to vytanulo na mysl, když jsem pročítal různé příspěvky v debatě.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jiron »

Jerson píše: 29. 5. 2021, 20:46 Jirone, tak to by se ti mohla líbit Omega.
Jo? A proč?
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Protože v není ani levelování, ani expení, ani nutné zlepšování. Postavu můžeš postupně proměňovat podle toho, čím si projde, tedy včetně toho, co se chce naučit. Aspekty (tedy schopnosti, dovednosti a další věci) lze přidávat, měnit význam stávajících, nebo ubírat. Můžeš začínat a různě schopnou postavou, pokud chceš zkušeného dobrodruha, uděláš si ho.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 29. 5. 2021, 21:45Asi jo. Jen mi to vytanulo na mysl, když jsem pročítal různé příspěvky v debatě.
Ono to vlastně dává smysl, protože "chci levelování" a "chci (nějakou formu) red queen" je většinou dost úzce propojené...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jiron »

Jerson píše: 29. 5. 2021, 22:33 Protože...
To jsi docela epicky zkrátil moje nároky na hru ale můžu to zkusit když najdu někoho kdo by to se mnou hrál. Omega se tedy řadí do fronty za 2400 a Drd2. ;-)
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Klidně mi spíš své nároky. A hráčů na on-line hraní mám teď asi 12 :-)
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Lorwyn »

Levlovat potřeba není. Stejně jako není potřeba házet kostkou, mít skilly nebo hp. Ale může to být dobrý nástroj.
Podle mě se hodí pokud chceš něco z tohohle:
- je cílem "from zero to hero" hra promítnuá dobře do pravidel
- hra úmyslně navazuje na stará pc rpg, nostalgii, "klasické dobrodružství"
- systém funguje tak, že je na začátku jednoduchý a na lvlech přibývá složitost. aby ji hráč nemusel řeřit celou, ale byla tam
- hraješ s lidmi, co prostě chtějí lvly
- chceš jasně zarámovaný seznam postupně sílících skillů a frame, co hráčům umožní z nich pohodlně a postupně vybírat
- chceš class systém, k němu podle mě patří

Expy bych zrušila. Mají tendenci vyrábět snowball kdy aktivní hráč dostává víc, takže sílí rychleji, takže se víc participuje, takže má víc expů...a když se začnou dávat ne za akci/nápad/boj ale za příběh, tak už jsou to milníky. Expy bych použila jen pro ultra nostalgický feel.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů