Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Quentin nadhodil zajímavou otázku, zda je v RPG potřeba, aby se postava zlepšovala, a ještě k tomu nějakým mechanicky podchyceným způsobem, kdy GM uděluje body zkušeností (XP), které se používají buď přímo na zlepšení jednotlivých parametrů postavy, nebo po dosažení určitého počtu postava získá level a s ním spojené vylepšení.

Alternativně se používají Milestones, tedy milníky - zlepšení po ukončení určité části příběhu, kampaně, po nějaké události.

A tím souvisí řada dalších mechanik a efektů, ke kterým se nejspíše dostaneme, nicméně začal bych otázkou, jaký je váš názor na vývoj postavy z pohledu mechanik?
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Vandalicus »

Ja su mirnej powergamer. Me bavi se hrabat v cislech a vymyslet optimalizaci postavy. Jakoze me to bavi. Realne zacnem hrat cca za mesic, ale uz ted si procitam guidy a options v knihach a vymyslim, jak to udelam. Levelovani s tim souvisi. Uprimne se tesim na dalsi level, a jaky moznosti se me otevrou.

Ne ze bych nezvladal hrat hry, kde tohle neni, ale mam proste rad tu powerlevel krivku kvantifikovanou v cislech.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše: 29. 5. 2021, 06:58Quentin nadhodil zajímavou otázku, zda je v RPG potřeba, aby se postava zlepšovala,
Potřeba to není, ale pro spoustu lidí je to jedna z věcí, které je na hře baví:)

Red Queen effect by to být neměl, a v zásadě tohle téma by mohlo být io tom, co je Red Queen a jak se vyhnotu jeho negativním dopadům...

Já růst postav ve svých hrách vnímám jako integrální součást příběhu - postavy jsou vhozeny do velkého (a snad zajímavého) světa, v němž si hledají své místo... Na začátku se bojí toho, že nepřijdou včas do školy, na konci pak mají v rukou papežskou bulu, jež z jednoho z nich učinila biskupa... Nezlepšují se samoúčelně, ale proto, aby se mohli vypořádat s překážkami, jež jim stojí v cestě...a kterým by se jen tak někdo nepostavil:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Balck Adder

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Balck Adder »

No já mám taky rád "levelování" a čísla u postav i zbraní atd. "Levelování" proto, že prakticky hraju jen dovednostní systémy kde levely nejsou, ale to zlepšení tam pro mě být musí.
Když začnu s postavou hrát, tak neumí nic, ani se pořádně poprat a to zlepšování hezky odráží to, že už někoho přepere, až po to, že mě nikdo nepřepere, ale samozřejmě nejde jen o boj.
A troufnu si tvrdit, že minimálně dva moji kamarádi, se kterými jsme tohle řešívali, to mají stejně.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Cor »

Já mám rád zlepšování postavy, resp. reflektování vývoje postavy do mechanik hry (jsou-li). Ale pokud se třeba hraje jen "minisérie" (nevím, do 10 sezení?) a postavy už začínají jako profíci, tak mi nevadí, když absentuje/omezuje se na ad hoc úpravy (ztratil jsi přízeň boha, už nemůžeš sesílat zázraky).

U kampaně to vnímám ale jako nezbytnost, část zábavy z kampaně je právě v tom vývoji, adaptaci na tlak prostředí, vzájemné ovlivňování postav...že se bývalý žoldák naučí od potulného zaříkávače, jak pozná projevy magie nebo, že nepřítel bude sesílat nějaké kouzlo a jak mu v tom zabránit nebo se připravit. A zaříkávač zase dostane od žoldáka přednášku o tom, že by měl nosit alespoň prošívku a po večerech ho bude učit šermovat. Nebo když příliš mocný protivník, co postavám těžce zatápí, donutí jinak dobrotivého mága, aby se ze zoufalství pohroužil do studia zakázaných oborů a třeba uzavřel dohodu s ďáblem...
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Selhan »

Tohle všechno ale přeci jde zvládnout i bez levelovací mechaniky... Naopak mi přijde že ta v tom účinně brání, protože většinou takovéhle roleplayově zajímavé multiclassování znamená, že budeš mít ve výsledku méně schopnou postavu, než kdybys postupně nabíral boosty, které ti přísluší.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Cor »

Selhan:
Cor píše: 29. 5. 2021, 11:28 Já mám rád zlepšování postavy, resp. reflektování vývoje postavy do mechanik hry (jsou-li).
Nejsou-li, tak neřeším. Jsou systémy, co vlastně neřeší skilly postav ale spíš kontrolu nad vyprávěním apod.

Jinak, pokud hraješ v nějakém systému, který ti brání hrát hru, tak, jak by se ti líbilo, hraješ podle mně špatný systém. :)
Bych mohl rovnou odkázat na Kostku a jistý článek...
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

Levelování je zábava.

Jako bonus, u složitějších systémů umožňuje hráčům začínat s jednoduššíma postava, kde toho nemusí tolik řešit, a můžou se snáz učit systém samotný. Pokročilejší hráči pak snadno začnou na vyšších úrovních, aby ty příliš jednoduché začátky přeskočili.

Red Queen mi nevadí, když se děje jenom v číslech, dokud se postava zároveň rozvíjí do šířky - dokáže si poradit ve víc situacích, má víc možností, jak se k něčemu postavit, získává schopnosti se silnějšími účinky. Což se, kupodivu, ne všem hrám podaří.

Red Queen je tady do nějaké míry nevyhnutelný. Pokud postavy číslíčkově rostou, tak ty možnosti jsou cca 1) potkávat silnější nepřátele, než dřív, 2) potkávat stejné nepřátele ve velkých počtech, ale komu by se to pak chtělo házet, 3) přestat se dostávat do nebezpečných situací.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od York »

Hlavní důvod, proč jsem se pustil do psaní Dračáku, byl, že nám v dlouhodobý kampani v systému bez schopností chybělo jejich získávání, a to i přes to, že stejnej efekt dávaly kouzelný předměty. Tj. nějakou formu učení se novejch schopností v dlouhodobý hře to určitě chce.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Quentin »

Mně na levelování irituje, mimo jiné, že překáží v hraní krátkých a uzavřených kampaní. Začínat na vyšších úrovních působí cheap a skončit dřív zamrzí (zejména, když máš před sebou bichly plnou high-lvl schopností). Hráči automaticky předpokládají cestu skrz všech 20 úrovní.

Přitom většina “příběhů,” které hrajeme, se bezpečně vejde (in dnd terms) do úrovní 3-7.

Někdy hra přestane bavit, jindy přirozeně dorazí k uspojivému konci. V obou případech musíme pokračovat, protože postavy jsou teprve lvl 5. Dnd leveling system je takový sunk cost fallacy simulátor :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

To je jen psychologický. Začít na vyšších úrovních je v pohodě. I Gygax začínal na trojce.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Quentin »

Pieta píše: 29. 5. 2021, 12:32I Gygax začínal na trojce.
Nemáš na to nějaký zdroj nebo screenshot, co bych mohl poslat našemu OSR fanatikovi? :-)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od York »

Quentin: Taky můžete levelovat častějš nebo přestupovat o dva levely.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Sosacek »

Co znamena ze pribeh se vejde do 3-7? Me prije podezrele, ze jsi trefil ten jedinny rozsah kde je moderni dnd hratelne.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

Quentin píše: 29. 5. 2021, 13:20
Pieta píše: 29. 5. 2021, 12:32I Gygax začínal na trojce.
Nemáš na to nějaký zdroj nebo screenshot, co bych mohl poslat našemu OSR fanatikovi? :-)
Mám to odsud, což není zrovna pádný důkaz.
Sosacek píše: 29. 5. 2021, 13:44Co znamena ze pribeh se vejde do 3-7? Me prije podezrele, ze jsi trefil ten jedinny rozsah kde je moderni dnd hratelne.
Nepoužívej "moderní dnd" jako terminus technicus, který znamená "moderní dnd kromě 4e". d-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: tochalius a 7 hostů