Komplexita v RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Sparkle »

Bifi: takhle se hrají standardní whodunnity - je tam pouze jedno vyústění dobrodružství - "odhalili jsme vraha".

Pak jsou vymakanější whodunnity, kde je aspoň něco ve stylu "když stihnete odhalit vraha do tří dnů, stihnete zamezit druhé vraždě" - ale i to jsou pouze dvě vyústění.

Někdy se k tomu přidává nějaká honička na konci, kde to je ještě o tom, jestli vraha chytíte nebo zdrhne, a nebo morální dilema, jestli poté, co ho chytíte, ho předáte policii, nebo ho ututláte. Ale to už jsou nadstandardy.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od sirien »

Markus píše: 19. 5. 2021, 12:57EDIT: A zároveň je tu vidět, proč tradiční modely preferencí jako "gamista" jako "taktik" tady selhávají. OG by žádný z těchhle modelů nepovažoval za taktickou ani gamistickou hru, ale přitom to je komplexní hra! (Otázka je samozřejmě, jak moc.)
Podle mě tady teď mícháš naprosto nesouvisející věci.

Og totiž skutečně není gamistická ani taktická hra a samotná komplexnost není omezená nebo omezitelná jen na jednu preferenci, ale z principu (člověk by tady řekl skoro z podstaty) věci vzniká kombinací různých preferencí. Typicky Og má nějaké mechanické prvky a nějaké fikční prvky, ale zároveň nějaké chill prvky a ty všechny dohromady interagují a tvoří komplexní zábavu - jenže velká část mixu téhle zábavy je Tebou jinak ignorovaný chill-factor (protože používání omezené slovní zásoby pro interakci hráčů samotných kolem stolu není zrovna klasická verze roleplayingu postavy ve fikci). Tj. ano, ta hra je komplexní, ale není (zábavně, dostatečně) komplexní v game, je (zábavně, dostatečně) komplexní v game*play. A právě to že skrze game dokáže generovat chill je důvod proč to funguje jako komediální RPG (protože RDL rocks...) Poobný vztah ale najdeš i u různých "reality-show" mechanik InSpectres.


Sparkle: to s tím že railroad lze definovat mírou složitosti a komplexity je nesmysl, tam Bifi IMO přestřelil a hodně minul.

Zbytek Tvých výtek padá s tím, že hraní detektivky i když to má žánrově shodné prvky zábavy (spojování stop, tipování vraha) není totéž jako čtení detektivky - stejně jako hraní epic fantasy příběhu není totéž jako čtení epic fantasy příběhu atd. Pokud detektivku pojmeš jako railroad, tak to může fungovat pro tipování vraha a pokud si fakt dobrej GM co umí dobře railroadovat tak z toho můžeš udělat zábavnej railroad (se všemi pro hráče pasivními, ale cool prvky jako je super expozice, popisy, dokonale časovaná překvapení atd.), ale nebude to dobré detektivní RPG hra ve smyslu game, protože tam bude naprosto chybět možnost interakce (tj. i když si uvědomím velmi brzo, kdo je vrah, tak s tím z titulu RR nebudu moct nic dělat - nulová interaktivita. Skončím s tím že mě povedeš příběhem k pointě kterou už znám předem aniž by moje znalost mohla příběh ovlivnit - sucks.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Sparkle »

Sirien: no nevím, podle mě detektivka je ze své podstaty vždy game, i knižní. Soupeříš jednak s autorem díla - který si vytýčil určitý bod, v němž si myslí, že by už hráči mohli mít dost indicií, že je vhodné odhalit vraha, a ty se ho snažíš porazit tím, že přijdeš na vraha dřív, než tento bod nastane - a taky potenciálně soutěžíš s ostatními čtenáři, se kterými pak můžeš porovnávat, kdo to odhalil líp a dřív.
Tohle se ti přenese i do RPG varianty - gejmíš proti GMovi, který má vymyšlený určitý bod, ve kterém mu přijde nejzajímavější sdělit vám naskriptovaně pointu případu, a ty se mu to snažíš "rozbít" tím, že na pointu přijdeš dřív. Plus tam může být i (někde jen nevědomé) soupeření se spoluhráči, kdo bude tak hustý, že na vraha přijde jako první.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od sirien »

Sparkle: že je (dobrá) knižní detektivka game nikdo nezpochybňuje. Ale když změníš médium, tak změníš podstatu zábavy - byť to je pořád stejný žánr a pořád game, tak už je to prostě jiná game. Filmová detektivka je jiná game než knižní detektivka (máš k dispozici vizuály, přesvědčivost herců atd., což je mnoho prvků navíc, které vyžadují jinou formu, jiný skill tvůrce, jiný skill konzumenta) Co je plně dostatečné nebo dokonce maximální možné v jednom médiu (pasivní kniha, většinově pasivní gamebook) je prostě nedostatečné nebo slabé v jiném médiu (interaktivní a příběhově-kolaborativní RPG)

A všimni si, co děláš v tom druhém odstavci - mluvíš o RPG a mluvíš o snaze rozbít společný příběh (byť railroad). I rest my case.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Sparkle »

Sirien: slovo "rozbít" píšu záměrně v uvozovkách. V tom railroadu je naskriptované pouze to, kdy bude vrah odhalen navenek. Není naskriptované, kdy má hráčům sepnout v hlavě, kdo je vrah. Tam mají hráči volnost. Když ti sepne v hlavě dřív, kdo je vrah, ale držíš se toho, kdy je to naskriptované navenek, tak žádný příběh nerozbíjíš.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od sirien »

Můžu přijít na to kdo je vrah dřív než se to navenek odhalí (a něco se tím stane) je prvek ineraktivity jak říká Markus. Jen to je teda dost uboze chudá ineraktivita, a proto to neni nijak moc zábavná game (protože to co je v knížce / gamebooku maximum možného je v RPG prostě nedostatečné, viz výše).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Sparkle »

To už vnímá subjektivně každý jinak. Spoustě lidí k zábavě dostačuje, aby jim z "game" hlediska RPG verze detektivky nabídla totéž co by měli při rozlouskávání knižní verze. K tomu přidej další benefity RPG (možnost přicházet na vraha společně se spoluhráči a zároveň soupeření, koho ta finální clue trkne jako první, možnost odehrát si vlastní autorský roleplay při finální konfrontaci s vrahem...) aby si ospravedlnili i to, proč jsou ochotni kvůli něčemu takovému cestovat přes půlku města na herní sezení místo aby si přečetli doma tu knižní detektivku.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Bifi »

No neviem, keď hovoríš o "štandarných whodunnitoch", tak som za 25 rokov či koľko hrám RPG-čka nehral ani jeden.
Zvyšok viď Sirien - kombinovať prvky a porovnávať ich s nejakým riešením spadá do mojej tézy, že zábavné je práve to spájanie prvkov.
(BTW s dobrodružnou game operuje Markus, nie ja.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Bifi »

Minimalist games aren't really minimalist. They merely shift complexity to the players and result in potentially more complicated gameplay situations. Characters have potentially MORE options, while GMS become more than just the guy (or gal) who rolls dice for the monsters, which makes the game infinitely more complex and enjoyable for them as well. And their world(s) are better for it...
Odtiaľto: http://pitsperilous.blogspot.com/2016/0 ... exist.html

Toto podporuje moju tézu, že kreatívna ľudská interakcia je apriori komplexná a že minimalistické systémy túto komplexnosť redukujú menej, ako zložité systémy.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 21. 5. 2021, 20:07 Toto podporuje moju tézu, že kreatívna ľudská interakcia je apriori komplexná a že minimalistické systémy túto komplexnosť redukujú menej, ako zložité systémy.
Jinými slovy složitost herních mechanismů může potenciálně bránit rozvoji komplexity hry ?
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od sirien »

Bifi: ano, to je kritika kterou jsem na účet "minimalistických" systémů (specificky na účet 1A4 systémů) vyslovil už dřív (a opakovaně - tady, nebo v místních recenzích). Teda - formuloval jsem to v kontextu pohledu běžného hráče (tj. kritizoval jsem absenci procedury kterou musíš doplnit vlastní už existující znalostí formy), ale technicky vzato je to to samé sdělení. S tím rozdílem, že já tam vidím mnohem víc praktických problémů a nejsem z toho tak nadšenej, jako Tebou citovaný autor.

Vitus: ano. Není to automatické - jde o to jaké prvky to jsou a jak fungují. Pokud máš prvky, které omezují možnosti interakce, ať už explicitně (jako např. vepsané defenzivní pojistky v DnD, které jsme nedávno rozebírali na Kostce), nebo implicitně (např. tím, že vyhodnocení věci je tak složité, že ho nikdo nechce provádět - legendární urban-příslovečný grappling), tak samozřejmě komplexita klesne, zatímco se složitost (množství elementů a pravidla zacházení s nimi) zvýší - což je za mě teda asi nejhorší možná designová situace (v kontextu tématu tohodle vlákna, myšleno), ale rozodně ne neznámá.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od sirien »

Markus: zpátky na začátek k Tvému tvrzení, že hra vyžaduje komplexitu. Teď o víkendu jsem hrál jeden larp a všiml jsem si zajímavé věci - zábavnost samotné hry nebyla závislá ani tak na propracovanosti postav, jako na množství jejich vztahů - a to zejména těch nestabilních. Skupina hráčů která mezi sebou měla ustanovené vztahy, které ale byly poměrně pevné, a neměla vytvořené konflikty ani konfliktní zájmy, měla navzdory propracovanosti postav a skupiny samotné a plného zapojení do příběhu "méně co hrát", než skupina, která tyto vazby mezi postavami měla.

Když jsem nad tím přemýšlel tak mi došlo že to je věc, kterou vlastně znám a běžně o ní mluvíme jako o dynamice (postav / mezi postavami / skupiny atp.), což je asi vhodné označení a určitě bych se ho nevzdával, ale spojení věci s tou ideou síťové komplexity a nestability tomu myslím přináší docela užitečný vhled navíc.

Pak mě napadlo, že v podstatě totéž platí i o úroveň výš, kdy je sice hezké mít třeb komplexní fikci a komplexní pravidla, ale je mnohem zajímavější, pokud tyto dvě věci vzájemně interagují
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Markus »

Je pěkné přijít do tématu, kde má poslední příspěvek Sirien, a zjistit, že nenapsal dlouhý rant, ve kterém nesouhlasí se vším. :)

Komplexita je šikovná zkratka, ale sama o sobě asi nestačí. Bifi přinesl lepší pohled: on tomu říká "konektivita" a myslí tím, jak se jednotlivé prvky navzájem ovlivňují a hráči do nich můžou šťouchat a koukat, co to dělá.

Což je to, co myslím komplexitou. Akorát když se řekne jenom "komplexita", tak by to někdo mohl pochopit prostě tak, že "mám promyšlenou historii světa a podrobné motivace všech aktérů", což sice zní pěkně, ale pokud tam nejsou odhalené vazby, do kterých můžou hráči přímo zasahovat a ovlivňovat je, tak je to jaksi k ničemu. Viz tvůj příklad s tím, že stabilní vztahy nebyly zábavné. (Já bych řekl, že to nebyla komplexní situace, protože když je něco statické, není to komplexní...)

Už se v tom motám.

Nakonec nejlepší bude tomu říkat jako Quentin "interaktivní prvky". :)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od sirien »

Když nebudeš postovat tolik nesmyslnejch článků, tak nebude nutné abych nesouhlasil s tolika věcmi $P

Interaktivní prvky nejsou šťastné. Vztah není prvek s nímž bys interagoval. Postava je to s čím interaguješ, vztah je typ interakce. Zároveň s věcí můžeš interagovat, ale nemusí to být zábavné - typicky když máš stabilní vztah s postavou X tak s ní můžeš vstupovat do kontaktu a můžete si vyměňovat nějaké dialogy atp., ale dokud je ten vztah stabilní, tak situace není komplexní a vlastně to je nuda a hrozně rychle se to ohraje.

Tohle je přesně věc co se mi stala v téhle hře*, kde jsem měl s postavou X vztah, který měl nějaké pnutí, ale v podstatě byl stabilní (hra svým obsahem nenakopla bod možného konfliktu). Po nějakých úvodních pár výměnách a hláškách které byly zábavné se ten vztah ohrál. Nadále jsme spolu interagovali, ale prostě to nebylo fun. Pak se stal nějaký herní event, který do našeho vztahu vnesl (možnou) nestabilitu a najednou to fun být začalo - do momentu, kdy to prošlo transformací a ustálilo se to v nové rovnovážné poloze. Pak to opět přestalo být fun. Ten vztah byl i ve své rovnovážnosti (původní i následné) nějak přítomný a mohl napomáhat vzniku zábavných momentů (tzn. byl interaktivní - jiné věci ve hře s tím vztahem mohly interagovat), ale sám o sobě nebyl zdrojem zábavy (protože nevnášel nejistotu a nebyl proměnlivý).

* nechci být konkrétní, protože někteří lidé okolo vědí, co jsem hrál, chtějí to jít hrát taky a já bych to kvůli nim rád udržel plně spoiler-free. Naprosto netuším jak moc to v takhle obecném popisu bude dávat smysl, doufám, že jo.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexita v RPG

Příspěvek od Jerson »

Jo, smysl to dává.
Ostatně mi to přijde podobné jako důvod, proč se v posledních několika hrách snažím dávat jednotlivým budoucím agentům Omegy rozdílné motivace a pohledy na různé záležitosti, protože když mají všichni stejný pohled na věc - jak postavy, ale hlavně hráči, tak je hra taková ... monotónní. Takže rozhodně souhlasím se Sirienem, že nestabilní (a zároveň dosti silné) vztahy poskytují lepší herní zážitek než silné a stabilní vztahy.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti