[článek] Kritika RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 4. 5. 2006, 11:37

Ale alnagu prvek realismu už přeci je ten že ve Forgotten Realms funguje gravitace, ne? To už je prvek realismu, přeci...

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3437
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 4. 5. 2006, 11:41

Dalcor píše:Ale alnagu prvek realismu už přeci je ten že ve Forgotten Realms funguje gravitace, ne? To už je prvek realismu, přeci...
Vážně... vysvětlíš mi proč v FR funguje kouzlo levitace, létání a draci tam lítají pomocí občasného líného máchnutí křídly a netřepou se jako kolibříci? :>;o)
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 4. 5. 2006, 11:43

Ale chodíš po zemi, ne, neodlepíš se od ní, přeci, to je ten prvek realismu, ne? :wink:

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3437
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 4. 5. 2006, 11:44

Dalcor píše:Ale chodíš po zemi, ne, neodlepíš se od ní, přeci, to je ten prvek realismu, ne? :wink:
A nebo chodíš pod zemí... v Underdarku. Největší záhadě speleologie za posledních deset miliard let... :-)=
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 4. 5. 2006, 11:48

no jasně, ale jeskyně máme i my (třeba ten kompelx na Kubě a Iránu - nebof Afgánistánu), takže "prvek" realismu tam je.

Ale teď vážně, konec legrací, nech me toho...

Radost
Příspěvky: 19
Registrován: 2. 5. 2006, 12:02
Bydliště: Praag
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Radost » 4. 5. 2006, 12:22

koukám že schopnost vytrhávat z kontextu věci jste si taky vybrali, no je ten feat skoro zadarmo, žejo... :>:o/
psal jsem že OPROTI eposu obsahuje prvky realismu, ne že je to realistická literatura. jde o to že když čteš o letícím draku uvědomuješ si že by normálně neletěl. a hlavně tahle úroveň diskuze je dost obecná. mě nevadí že se v RPG dějí věci nerealistické, mě vadí že ten systém je špatně postavený domeček z karet který se zhroutí při sebemenším zatížení...
i v Dnd je pád z letadla fatální
není protože dostaneš maximálne 20d6 damge, což v pohodě přežiješ na nějaké dvanácté úrovni... a nejen z letadla ale z jakékoliv výšky.
když draka zaraníš za 50 hp, nezpůsobíš mu otevřenou zlomeninu, ale spíš ho tak lehce škrábneš. a on úlekem umře na infarkt. spíš tak bych si to představal. že se na save nevztahuje critical failure jsem neviděl, půjdu si to dohledat. ale na meritu věci to nic nemění.

Sosacek
Příspěvky: 21811
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 4. 5. 2006, 12:25

Radost píše:Vychodisko správné, ale závěr poněkud chybný. Hry na hrdiny sice z epického kánonu vychází, ale povšimněme si, že tento epický kánon, v dnešní době představovaný dejme tomu fantasy (o tom by se samozřejmě dalo polemizovat, ale to je trochu jiná diskuze) obsahuje značný prvek realismu. (mám na mysli současnot) Prostě realismus, moderna a postmoderna (stejně jako obecné povědomí o fyzikálních zákonech a sekularita společnosti.) do jisté míry znemožňují čtení eposu "nezatíženým okem tak, abych skutečně věřil že když ten hrdina spade ze stometrové skály, není to proto že ten svět tak funguje a že tam jde padat ze stometrové skály, ale spíš proto, že má nějakou nadlidskou schopnost porušující/překonávající fyzikální zákony".
Nooo.

Pokud ten system popisuje primarne hrdiny, tak to muzes brat tak ze VSICHNI hrdinove maji tyhle schopnosti porusovat fyzikalni zakony tak nejak integrovane :)

Navic je otazkou cemu rikas realisticke. Napriklad v THS, coz je setting z udajneho ruku 2100 se pohybuji cyborgove a biologicky modifikovani lide co si klidne skoci z 20 metru a nevadi jim to. A nebo muzes nacpat normalniho vojaka do exoskeletonu a taky ti skoci ze sto metru protoze ten exoskeleton ho zabrzi pomoci nejakejch trysek.

Tohle nijak neporusuje fyzikalni zakony. Je to sice SF, ale chova se podle soucasneho pohledu a fyziku a neobchazi ji -- adne hyperpohony, stity a tak podobne, a presto tam jsou popsany tyhle veci. A presto kdyz obycejneho cloveka strelis pistoli tak ma smulu, i kdyz je to valecny hrdina (*).

Je to realisticke?

(*): rikam obycejneho cloveka. valecny hrdina (mysleno jako vojak, ne jako vojevudce co sedi v generalnim stabu a posouva figurky po mape) bude pravdepodobne tak modifikovany ze by dokazal uhnout protoze se pohybuje rychleji nez mackas spoust, vyrvat ti tu pistoli i s rukou a prophodit te stenou :)
'I never thought leopards would eat MY face,' sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party.

LZJ
Příspěvky: 598
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 4. 5. 2006, 12:30

Radost píše:
Hrdinská fantasy ovšem navazuje na tradici hrdinských eposů. A zvláště v těch antických do nich zasahují bohové takovým způsobem, že by mne nepřekvapil ani pád ze 100 metrů bez zranění. Prostě a jednoduše - hrdina pádem neumírá, protože je to hrdina. Hrdina umírá tolik v souboji za záchranu světa. To je kánon hrdinské fantasy, který se vzpírá fyzikálním principům, které chceš uplatnit.
Vychodisko správné, ale závěr poněkud chybný. Hry na hrdiny sice z epického kánonu vychází, ale povšimněme si, že tento epický kánon, v dnešní době představovaný dejme tomu fantasy (o tom by se samozřejmě dalo polemizovat, ale to je trochu jiná diskuze) obsahuje značný prvek realismu. (mám na mysli současnot) Prostě realismus, moderna a postmoderna (stejně jako obecné povědomí o fyzikálních zákonech a sekularita společnosti.) do jisté míry znemožňují čtení eposu "nezatíženým okem tak, abych skutečně věřil že když ten hrdina spade ze stometrové skály, není to proto že ten svět tak funguje a že tam jde padat ze stometrové skály, ale spíš proto, že má nějakou nadlidskou schopnost porušující/překonávající fyzikální zákony".
Ale i lidé v antice si uvědomovali, že pád z příliš velké výšky je asi smrtelný. Proto jsou tam také ty zásahy bohů, nesmrtelnéí polobožské postavy, které prostě umí víc než jiní lidé. Ale Ikaros se zabil, když vyletěl moc vysoko.
Prostě je opravdu třeba rozlišovat realistickou a fantastickou tradici a uvědomit si, kde se chceš při hraní pohybovat. A DnD je určené víc fantastům, kterým nějaká nerealističnost zas tak nevadí.
Radost píše:
A co tě vede k přesvědčení, že tvoje emiprická zkušenost je objektivním zrcadlem světa. Dnešní média např. vyvolávají mylný dojem o nebezpečnosti létání letadlem (protože se dozvídáme o každém leteckém neštěstí, které se kde stane), zatímco rizika otravy houbami můžou být podceněna.
Nejde o objektivitu. Podle mého názoru by pravidla měly představovat určitý rámec, určité meze, které umožňují vytvořit fikční svět pro hru jako takovou. A v případě že tyto meze budou alespoň podobné těm, které známe, bude to jednodušší, jak pro hru tak pro naučení pravidel.
Ale tak to je, jen různí lidé mají ty meze různě posunuté, a tak se stane, že někomu některá hra nesedne. Na tom není nic špatného, nemusí být špatný hráč ani hra, jen jsou vzájemně nekompatibilní. V DnD máš možnosti poměrně omezené, ale třeba GURPS mají moduly pro různá prostředí, tam si člověk spíš vybere.
Radost píše:Nejsou to nesmysly. Pravidla DnD proste obsahují věci, které jsou hluboce zakořeněné v samotném systému, ale které pro výše uvedené nejsou použitelné. Od obecného ke konkrétnímu uvedu pár příkladů. V klasických pravidlech je možné, aby postava A zaútočila jako standartní akci a jako pohybovou akci svůj meč předala postavě B, která zaútočí a jako pohybovou akci předá meč postavě C, která zaútočí... atd.
Ano pravidla DnD také obsahují tak abstraktní pojmy jako Hit Points, které blbě vysvětlíš realisticky. Prostě autoři v abstrakci světa do pravidel došli dál, než se tobě líbí, ale to neznamená, že je to špatně. Kolový soubojový systém není nijak zvlášť realistický, ale pro hru velmi praktický. Protože zorganizovat bitku šesti hráčských postav a sedmi NPC, tak aby mohli všichni jednat najednou a reagovat na všechny je šílenost. Autorům DnD se zdá šestisekundové kolo akorát, autorům GURPS přišlo lepší sekundové, ale oboje je zjevně použitelné, když to někdo používá.
A že ten systém má díry, jasně, že má, jinak by to byl neexistující ideální systém. Důležité je, aby nevadily. Mě by třeba půjčování meče zatím nenapadlo, protože, když jde někdo bojovat, tak má nejpíš svou zbraň. Nevím, jestli bych u nás našel víc než tři postavy na jednou, které jsou ochotny se s někým šermovat a zároveň jsou dost blízko sebe, aby půjčování šlo provést. A třikrát seknou jedním mečem tři lidé za kolo? To zas tak strašný problém není a navíc třeba nemůžou flankovat.
Radost píše:
Ano, řeší kolik HP si odepíše postava zranění pádem a taky řeší, která postava může kouzlit a kolik kouzel denně sešle. Ale úplně ignoruje (a úmyslně), proč se to tak děje a co přesně to znamená v herním světě.
Čili když to musíš vysvětlit hráčům, jsi odkázán jen a jen na sebe a nemáš se oč opřít, než o svou autoritu a svou empirii, která zdaleka není objektivní a se kterou hráči nemusí souhlasit a dost často nesouhlasí. Směrem od GM k hráči je problém to, že si všechna svá vysvětlení musí nějak pamatovat a systematizovat, pokud má nějaký smysl pro poctivost. Hráč zase musí svému GM a jeho empirii plně věřit, protože mu nic jiného nezbývá.
Ale zrovna pravidla DnD jsou vytvářena, aby byla k hráčům spravedlivá, ne aby uměla vysvětlit různé neexistující světy. Takže, když chceš být k hráčům spravedlivý, stačí se držet pravidel. Když se hráči moc ptají, jak je v tom světě zrovna tohle možné? Možná nehrají tu pravou hru pro ně. To ale dokazuje původní kritiku článku, že Necron oviňuje herní systémy, že dělají špatně to, na co nejsou určeny.
A dnes je tolik různých RPG her, že člověk si spíš najde tu, která mu vyhovuje. Ale možná nebude vyhovovat některým spoluhráčům.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 4. 5. 2006, 12:35

Radost píše:
i v Dnd je pád z letadla fatální
není protože dostaneš maximálne 20d6 damge, což v pohodě přežiješ na nějaké dvanácté úrovni... a nejen z letadla ale z jakékoliv výšky.
Abych řekl pravdu jsem si tohodle nikdy nevšim, prostě jsme počítal 1D6 za každých 10 stop, ale maximum 20d6 je dost Weird. Moje chyba omlouvám se :( v tom musí být háček...
Radost píše: když draka zaraníš za 50 hp, nezpůsobíš mu otevřenou zlomeninu, ale spíš ho tak lehce škrábneš. a on úlekem umře na infarkt. spíš tak bych si to představal. že se na save nevztahuje critical failure jsem neviděl, půjdu si to dohledat. ale na meritu věci to nic nemění.
Copak říkám že 50 dmg je otevřená zlomenina? Jsou tací, kterým způsobí posttraumatický šok pohled na vlastní krev...

Sosacek
Příspěvky: 21811
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 4. 5. 2006, 12:44

taky to muze vypadat tak ze ho trefis do mista kde nemel supinu, jako v Hobitovi.

no, osobne taky nemam rad na DnD pravidla typu "hod 12 nebo si udelej novou postavu" a nemyslim ze by zapadala do temata hrdinskych eposu.

hod kostkou je jen smula, a nevim ze by nejaky hrdina umrel jen kvuli smule (jako je uklouznout na schodech a zlomit si vaz). ale to je na jine tema.
'I never thought leopards would eat MY face,' sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6927
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2006, 12:51

S těma 50hp se bavíte o massive damage? Není to náhodou rozlišené pro různé velikosti? Pro malé potvůrky míň dmg a pro velké víc? Nebo jsem to špatně pochopil?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 4. 5. 2006, 12:52

Ne je tam napsáno 50 HP

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6927
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2006, 12:56

Str.: 27 (DMG): Massive damage based on size
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 4. 5. 2006, 13:00

Jo v PHB to není rozvedené :) A já koukal jenom tam, další věc je to Falling Demage, to mi teda nedá, příjde mi to divné...

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6927
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2006, 13:08

Falling damage je fakt divnej. Nenapadá mě důvod toho limitu (leda že potom je automatická smrt :-)= ). Leda se zeptat wizárdů.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Sosacek a 1 host