[hardcore teorie] Šest kultur hraní

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Jiron »

Přestože se Sirien snaží to derailnout do slovíčkaření (tam jsem ztratil zájem už v jiném tématu, co jsem chtěl číst) je to dost zajímavá diskuse. Myslíte, že by se dala podobně rozebrat kultura a historie herních směrů v Československu a pak samostatných republikách? Taky by bylo super kdyby se někomu povedlo udělat klasifikační dotazník abychom zjistili jak na tom kdo jsme :-)
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od sirien »

Jiron: co je slovíčkaření na tom, že ze 6 deklarovaných přístupů jsou 2 totálně mimo ("larp" a "neotradice") v naprosto základní faktografii? To je 1/3 obsahu článku instantní trash. Do toho tam minimálně jeden výrazný devadesátkový proud (atmosferický / immersivní) chybí.

Podobné "shrnutí" kdy si polovinu věcí vycucáš z prstu bez ohledu na to jak vypadala realita lze samozřejmě udělat naprosto o čemkoliv.

btw. Ti je ke cti když mi vyčítáš slovíčkaření, abys u věci u níž je opakovaně zdůrazněné že to není klasifikační systém a neplatí nutně pro jednotlivce navrhneš udělat klasifikační dotazník abysme zjistili jak na tom kdo jsme - excelentní pochopení problematiky.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus »

Já myslím, že ten "imerzivní proud" má být právě ten nordic larp.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Jiron »

Siriene, na tohle jsem zrovna nenarážel u toho slovíčkaření a máš pravdu, že jsem udělal příliš malý přechod o klasifikaci. Tam jsem narážel na to, že množství diskutujících se snaží zařadit i když to není klasifikace. Mě by celkem zajímalo co by mi o mě řekla taková volební RPG kalkulačka.

Ale abych parafrazoval nepodložený ale krásný citát Arnošta z Pardubic: “I článek, který je úplně mimo může podnítit přínosnou diskusi.”

Překvapuje mě, že bys to tak nebral. ;-)
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od sirien »

Markus: v tom případě je to poněkud v duchu vtipů Rádia Jerevan. "Je pravda, že imerzivní proud přišel do RPG ze Skandinávského larpu po roce 2000? - Ano, jen to bylo před rokem 1990, nebylo to z larpu, stalo se to v USA a nepřišel, ale vznikl". Jakože realita i deklarovaný proud mají společného něco s imerzí, ale jinak tam jakákoliv souvislost poněkud chybí :D


Jiron: a tak jistě, protože to jsou (high-level) preference, tak samozřejmě, že se můžeš přihlásit k libovolnému tomu proudu. Ostatně k OSR se lidi hlásí standardně, stejně tak k mnoha jiným. Problém jen je, že ty agregace jsou tak high-level, že většina lidí nejspíš do žádné z nich nezapadne extra přesně.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Selhan »

Jakkoli je ten článek v některých místech faktograficky mimo, díky, žes to sem Markusi dal, protože ten koncept kultur mi přijde zajímavý.

Nechtěl bys Siriene prosím zkusit teda nastřelit nějaký vlastní model?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od sirien »

Selhan: Spíš ne, protože (stranou toho, že v tom nevidim moc hodnotu), tohle ve skutečnosti žádnej "novej" model neni. Ten článek, jak už jsem psal fakticky nepřináší nic co bysme už dávno neznali. Jediný co dělá je, že ukazuje globální pohled na chronologickej vývoj preferencí napříč komunitou (a tváří se u toho zbytečně objevně a snaží se do toho rvát nadbytečnou terminologii - očisti to o wow tón a zbytečná slovíčka a dostaneš se do velmi známých vod).

Máš oldschool ("true one", neplést s OSR) - taktický hraní, crawly...
Máš tradiční styl klasický éry - story moduly DnDčka (osmdesátky, u nás devadesátky), výpravnost...
Máš hardcore fikčně taktickej styl (půlka osmdesátek, část DnD komunity, Shadowrun&spol...)
Máš atmosfericky žánrovej přístup devadesátek (WoDčka a další), hodně hororů, imerze, in-char důraz...
Máš nějakej char-centrik / drama style přístup (Fate, AWčka)
Máš OSRko
(někde na okraji máš pár patologicky system obssesed theory nerdů s bludem vlastního významu)

V zásadě to neni nic co bys nedokázal popsat i v rámci Threefoldu - in order above: máš čistej tabletop gaming, máš simulaci s důrazem na svět, máš mix simulace s gamismem, máš simulaci s důrazem na žánr co se postupně klopí k dramatu, máš drama, máš gaming s důrazem na fikci. Ta "paradigmata" (kultury jsou fakt hrozně blbý slovo pro tohle) jsou jen tohle, trochu víc rozepsané, nic víc.

Mohl bych jít ještě o úroveň níž a popsat to celé za pomoci individuálních preferencí (RDL typologie atp.), ale ty už pro tenhle agregovanej pohled maj neprakticky detailní zoom a ten popis by byl zbytečně složitej, "makro" preferenční kategorizace typu threefold se na tohle hodí mnohem víc (v podstatě je na skoro stejném zoomu, možná o maličko "níž", ale ne o moc).

Z větší části se to dá dokonce tak od pohledu poměrně dobře mapovat i na generační model deisgnu, ke konci to pak selže (nejspíš protože se pak rozpadne ten model samotnej), ale v tom už fakt nevidim žádnou zvláštní přidanou hodnotu (stranou toho že to opět ukazuje jak moc nicneříkající jsou bullshit termíny jako "middleschool", protože kdyby něco znamenaly tak by pokrývaly dost rozdílné záležitosti co naprosto nemá smysl dávat k sobě dohromady, ale to je kromě Yorka zjevný už všem okolo York do toho termínu je tak zamilovanej že to stejně nikdy nepřipustí, takže škoda snahy...)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Selhan »

Strháváš to podle mě moc k tomu, jak se vyvíjel design her. To je skutečně celkem ohraný námět. Mně na tom článku zaujalo, že řeší (třeba ne moc dobře) vývoj představy, jak se má hrát. Tedy přemýšlím nad tím, jak odlišně se učí hrát dnešní nováčci oproti nám, co jsme neměli Matta Mercera.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od sirien »

Asi těžko když většímu postu mluvím o hráčských preferencích, GDS a RDL a vývoj her jsem zmínil až na závěr spíš mimochodem.

(Jinak samozřejmě že s tím vývoj her souvisí - hry jsou psané pro hráče a jejich herní styl, navíc tvůrci her sami podléhají trendům - nebo je formují. Pokud bys sestavil popis vývoje co by s vývojem her nijak nekorespondoval, tak si se zjevně seknul.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus »

Já to obrátím, abych ukázal, proč si myslím, že uvažování o "kulturách" je celkem zajímavé. Jak se hrávalo/hraje DrD? Už se na to psal Jiron, ale nějak to zapadlo. A je to otázka, která se tu pravidelně vrací, tak by mě zajímalo, co na ní pamětníci. Já vidím dvě hlavní "kultury" nebo etapy hraní DrD u nás.

První fáze: soutěžní. Hraní hodně orientované na kombení postav, vzájemné obechcávání se, šaškování s hyperprostorem, lávovými jezírky za dveřmi. Tohle je celkem doložitelně vidět, šířilo se to před mistrovství v DrD a hlavně přes Dechy draka - stačí se začíst do toho, na co se lidi ptají, jak jim je odpovídáno, o čem jsou články...

Druhá fáze: "na systému nezáleží" (která opravuje předchozí problémy tím, že systém DrD převážně ignoruje), PJ nachystá epický propracovaný svět, epickou zápletku, epická NPC a hráče provádí příběhem. Hráči jsou spíš v roli pasivních prožívajících, kteří dobarvují hru hláškováním a herectvím, ale jinak se spíš nechávají vézt. Tohle je čistě moje dojmologie. Ale myslím, že minimálně ten důraz na wordbuilding je u nás enormní - každý PJ u nás má vlastní svět s dlouholetou historii a barvitými NPC a dějovými linkami. Oproti třeba anglické scéně, kde se víc hrály publikované světy (Greyhawk, Forgotteny, Warhammer, Glorantha...) a tahle tradice worldbuildingu tam nebyla tak silná.

Klidně polemizujte - já to spíš tak hádám, než že bych o tom moc věděl. Chtělo by to nějaké pamětníky z devadesátek (první fáze) a potom z dracidoupe.cz (druhá fáze). Docela by mě zajímalo, jaká kultura se zažila na dracidoupe.cz.

Ale třeba na tom příkladu masivně rozšířeného worldbuilingu je vidět, proč je dobré uvažovat o "kultuře". Protože to není věc designová (s designem DrD to nesouvisí) ani to není věc hráčských preferencí (worldbuilding se hráčů týká dost okrajově). Je to prostě "kultura", která se u nás zažila - představa o tom, co má každý správný PJ dělat.

EDIT: A já bych to od těch preferencí dost cíleně oddělil. Protože preference znamenají, že něco vědomě chceš a baví tě to. U toho worldbuildingu a jiných aspektů "kultur" bych často čekal, že to lidi nedělají proto, že by je to bavilo - ale prostě proto, že to tak dělají všichni okolo. "Protože tak se to prostě má dělat."
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od MarkyParky »

Nějak si svá období hraní DrDO pamatuju jinak.

Devadesátky byly u nás typické tím, že se hra šířila víc slovním podáním než tištěnými pravidly, které byly těžce nedostatkové zboží - měli jsme jednu odrbanou kopii v celé družině, každý týden ji měl doma někdo jiný - a obrovským vlivem krokovacích CRPG na design map, dobrodružství a pod. (Skoro bych to období až nazval "všechno je dungeon"). Ústředním motivem u nás byla explorace - prolézt všechny lokace, prozkoumat všechno, co PJ připravil, ne soutěž s ním.

Přelom milénia byl u nás úplnou antitezí toho, co popisuješ.
- "na systému nezáleží" neplatilo, naopak - součástí hry bylo neustálé tweakování a modování systému tak, aby buďto méně překážel, nebo generoval lepší výsledky. Vlastně jsem měl doma dokument nazvaný DrD1.7 :)
- "PJ provází hráče příběhem" už vůbec ne. Tohle bylo u nás období hardcore simulačního sandboxu (s iluzionistickými prvky, aby se dala ukočírovat příprava) a těžkého combat-as-war hraní.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Pepa »

Markus píše:každý PJ u nás má vlastní svět
Ano a ne. Protože jak moc byly mezi hráči rozšířené Asterion a Taria?

Celkově ale s myšlenkou "kultur", herních stylů a "table manners" souhlasím.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od sirien »

Markus: zaprvé - přidávám se k Markymu, já si svoje (/naše) období hraní DrD pamatuju taky poněkud (dost) jinak než ho Ty vykresluješ. I než jak ho vykresluje Marky. Vykreslovat jednotnou scénu je dost snadné, když přitom zanedbáš všechno mimo vlastní bublinu (polemiku o tom jak dobře si svoje devadesátkové hry takhle po dvaceti letech pamatuješ takové jaké fakt byly nebudu radši vůbec ani nakousávat).

A to že si u nás všichni tvořili vlastní světy - jo no. Protože žádné nebyly a pravidla říkala, že to máš udělat. A stejně všichni končili u toho samého generic fantasy. Teda - ti co pak nehráli v Almiru. Nebo Tarii. Nebo ve světě Zaklínače. Nebo Herkula a Xeny. Nebo na Ardě. Nebo ve Forgottenech neb ve Světě temnoty, protože víš co, tyhle hry se tu rozmáhaly už v devadesátkách (jak bys měl velmi dobře vědět, uživateli CzechDnD ID 0003).

To je tak, když začneš něco nazývat nějakým kchůl přehnaným slovíčkem jako "kultura" - jak s tím začneš, tak budeš nějakou kulturu vidět všude možně i když tam žádná neni. (To nemyslim zle, to jen dodávám váhu mé předchozí tezi o tom že používat tohle slovo v tomhle kontextu je prostě nevhodný).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus »

Já si DrD nepamatuju vůbec, protože jsem ho hrál všehovšudy tak pětkrát. Akorát jsem hodně četl Dech draka :) Ale právě proto je to z moji strany spíš jen nesmělý výkop a prosba, aby zavzpomínali zkušenější.

Edit: Ale myslel jsem právě komunitu DrD, která vždy existovala dost odděleně od nás ostatních a jela si vlastní cestou
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Jerson »

Chceš říct, že to vy jste existovali odděleně od komunity DrD :-)
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů