Představivost

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Představivost

Příspěvek od alladjex »

Před pár týdny tu bylo živé pro mě hodně zajímavé téma
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=118&t=16129
ohledně fikce a hraní.

Po celou dobu čtení příspěvků na mě neodbytně dorážela otázka či téma, nad nimiž přemýšlím už delší dobu. Zajímalo by mě jak u lidí funguje představivost v souvislosti s hraní. Je asi evidentní, že v tomto případě nejde o hodnocení toho, co je správně či špatně z pohledu hraní RPG, ale čistě takový průzkum a možná i způsob jak pochopit, proč někdy může docházet i k rozporům v pojetí některých scén a přístupu k samotnému hraní.

A začnu rovnou představením "sebe".

Osobně při hraní nepotřebuju téměř vůbec nic, protože v hlavě většinou vše vidím tak živě jako kdybych se díval na film nebo byl dokonce jeho součásti. K vytvoření takové představy mi stačí pouhý slovní popis, který nemusí být nutně detailní, ale mozek si to prostě dotvoří a případně modifikuje podle nových informací.

Mám to podobně nebo snad ještě intenzivněji, pokud píšu buď beletristický text nebo když jsem si to u RPG zkusil při sólo hraní Ironswornu. Zajímavé je, že podobný způsob uvažování / představivosti po mě zdědila i dcera. Dlouho jsem si myslel, že tohle je zcela běžná věc, ale když jsem se na to ptal jiných lidí, tak jsem zjistil, že to tak není.

Díky tomu nepotřebuju při hraní vůbec žádné nástroje jako figurky, nepotřebuju moc psát či kreslit na papír v hlavě mám celou scénu buď precizně, pokud chci a nebo ji abstrahuji třeba pokud mě zajímá jen rozhovor či sociální interakce bez potřeby přesného pohybu v prostoru. Trošku vágněji mívám představu o konkrétních NPC postavách, překvapivě v tomhle případě je pro mě charakterizuje hlavně jejich chování a méně jejich vzhled. Případně nějaké extrémní vizuální rysy.

Za případné prozrazení toho jak na tom jste díky předem :) hodně i tohle téma vrtá hlavou a současně mi přijde, že by i mohlo částečně odpovědět na některé otázky či rozpory ve zmíněném vlákně o Fikční rovině. Ale to jen jako collateral damage :D
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Představivost

Příspěvek od Jerson »

Mám to dost podobně jako ty. Jen se mi na začátku hodí mít alespoň náčrtek situace, aby se mi později představa narozešla s představou Vypravěče, ale jinak mi mysl sama doplňuje nějaké vizuální informace do představy. Už méně doplňuje zvuky okolí a pachy, nebo další vjemy jako chlad či kluzká zem, i když to je dané hlavně tímy, že takové vjemy se ve hře moc nepopisují.

Ještě se u mě trochu liší, zda se na situaci dívám "izometricky" nebo očima postavy, mezi tím občas přepínám, jak jsem zvyklý hru spíše vést, tak používám pohled zvnějšku i když hraju postavu, a chvíli mi trvá se přeorientovat.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Představivost

Příspěvek od MarkyParky »

Já bych zmínil, že to mívám selektivně.

Někdy mi jede představivost úplně filmově a musím se hlídat, abych byl v popisech důkladný a s představou ostatních se nedesyncnul ... a někdy mi nejede vůbec a potřebuju figurky a battleplány a schémátka a detailní popisy každého prdu.

Dost záleží na systému.

V AWčku nebo Chuubu nebo teď BitD se mi "filmovost" triggeruje spolehlivě.
V DrDII hrozně záleží na spoluhráčích i atmosféře - zažil jsem i hodně filmové, i hodně figurkově situační hry.
DnD5E nebo Fate4Core pro mě jsou spolehliví zabijáci jakékoliv filmovosti a bez props je spíš nedávám, nebo mi nefungují tak dobře. A když vidím figurkový battlegrid nebo rozházené papírky s aspekty na zónách, tak mi to prostě triggeruje mechanickou, ne fantazírující část mozku.

EDIT: Teď mi došlo, že Chuubo má ty papírky na stole taky. A AWčko v roli GMa zase hrozbodeníky a tahy .... a stejně je vnímám filmově. Tak ne, čuměním do papírků to nebude. Nějaký jiný faktor.

EDIT2: Možná zvolený zoom? S tím ty hry, jak jsem uvedl, docela korelují.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Představivost

Příspěvek od Cor »

Mám to podobně jako Marky, čím volnější a filmovější jsou pravidla (Fate, AW), tím míň je třeba přesná představa. U DnD5E by the rules potřebuju v bojj figurky, grid a pravítko, co naplat.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Představivost

Příspěvek od Sosacek »

Ja to mam podobne v tom, ze na me ma obrovsky vliv prostredi. Jsou GMove co umi pekne a atmosfericky popisovat, a to me v kombinaci s pravidly co neprekazi vtahne tak, ze uplne vidim vsechno.

Naopak, kombinaci deskovkovych pravidel a GMa co se popisy neunavuje a resi vsechni cislicky me spolehlive sebere jak predstavivost, tak chut nejak vic hrat a spadnu do abstraktniho vnimani a s tim spojenych minimalnich popisu "tak ja zautocim". Nekdy to proste za tu namahu nestoji, no.

Ale nevim jestli odpovidam na tu spravnou otazku.
But nobody came.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 665
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Představivost

Příspěvek od komi »

Vidět scénu v rpg podobně živě jako film? Zajímavé. Vážně? Jakože když si tvá postava v RPG sedne pod strom, tak víš, že je to stará lípa a že první lístky už začínají zlátnout, protože se blíží podzim? Nebo naopak ve filmu nevnímáš, jak vypadá nějaký blbý strom, pod který si sedla postava, protože ten strom tam není důležitý?

Já v zásadě vnímám scénu a příběh v rpg jen reprezentovaný symboly (kde symbolem nemyslím přímo slovo). Všechny věci a osoby jsou v mé mysli jen tak vykresleny, jak bylo popsáno mnou a jinými osobami. Pokud chci přidat detaily a hloubku, není to samovolné, musím k tomu dát takřka vědomý impulz, kdy si symboly přeložím do vizuální podoby, pak přizoomuju a v tu chvíli teprve se mi dokreslí konkrétnější vzhled a detaily, které můžu třeba popsat. A když mě nepolíbí můza, tak se mi ani ty detaily nedokreslí samy a musím se hluboce zamyslet, abych je tam připlácla.

Podobně u knih: nikdy nemám absolutně žádnou představu, jak vypadají postavy, kromě těch nejvýraznějších opakovaně popsaných rysů, třeba že je někdo extrémně hubený, tlustý, shrbený. Jinak je to prostě jen jméno a neurčitá silueta.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Představivost

Příspěvek od Markus »

Zkusím jeden experiment. Předem se omlouvám alladjexovi, jestli mu unáším diskuzi, je to aspoň okrajově k tématu. Kdyby se to moc rozjelo, můžu to pak oddělit. Každopádně poprosím vás o drobné cvičení:

Podívejte se na nějaký povrch vedle sebe, ideálně stůl. A představte si na něm jablko.

Máte?

A teď mi ohodnoťte na škále 0 až 10, jak moc jste ho viděli, kde 10 = "vidím ho tam jako živé" a 0 = "absolutně nechápu, jak to myslíš, vidět neexistující jablko".

A pak mi zkuste popsat více slovy, co se u vás děje.

A pak zavřete oči a zkuste totéž.

Já třeba rozhodně nic nevidím, mám jenom nějakou představu jabkovitosti. Číselně bych se hodnotil... no nedokážu to ani hodnotit, možná dokonce 0, ale vizuálně fakt nic nevidím. Ani když zavřu oči, rozhodně nevidím jablko na stole. Ale vím, jak to vypadá, bez toho vizuálního vjemu. Tady je skóre možná 3–4? Fakt nemám referenční bod. Dokážu to nakreslit, čímž to získá vizualitu, ale do té doby jí to nemá. Do té doby je to jakási mlhavá platonická idea stolovitost a jabkovitosti, dokážu tím jablkem po tom stole pohybovat, ale vizuální to není.

Teď vy.

EDIT: To nejlepší, na co se zmůžu, je se zavřenýma očima nějaká nevybarvená mlha nebo polygonová mřížka - spíš nevizuální reprezentace geometického prostoru a uspořádání věcí v něm. Jako technicky vzato vidím jenom černo, ale něco v něm je. :)Barvy to nemá, konkrétní texturu taky ne. Jsou to spíš tvary a vazby. Děsně blbě se popisuje něco, co není vizuální. :)

EDIT2: Opravena čísla a ještě dodatek:

S otevřenýma očima si dokážu představovat věci, na které se nedívám (ale jen ve zmíněné nekonkrétnosti). To de facto přestávám vidět a přepínám na jiný "obraz". Ale nedokážu si představit věci do prostoru, který vidím.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Představivost

Příspěvek od MarkyParky »

Komi píše:Jakože když si tvá postava v RPG sedne pod strom, tak víš, že je to stará lípa a že první lístky už začínají zlátnout, protože se blíží podzim? Nebo naopak ve filmu nevnímáš, jak vypadá nějaký blbý strom, pod který si sedla postava, protože ten strom tam není důležitý?
Vlastně obojí.

Třeba teď, jak jsme v PbP BitD navštěvovali na dvakrát tu laborku (nejprve já sám, a pak jsi tam šla ty), tak tam jsem to měl hodně vizualizované - ty inženýry, rýsovací prkna, originální papíry smotané na zemi a jejich duchařské odrazy na stolech, i třeba pak ten útěk a skok do haly na jeřáb s "bazmekem" (který jsem si vizuálně představoval jako zavěšený kus motoru nebo tak něco, byť to ve fikci nezaznělo).

A možná z toho i pramenilo to mé úvodní neporozumění se Sarsem, kde jsme byli dokonale desyncnutí ohledně představy - já měl před sebou tuhle vizualizovanou verzi, která mi přišla naprosto jasná a zřejmá ... a nepodařilo se mi jí předat, takže Sars v tom viděl jiný action-rating než já.

Prostě kamera má hloubku ostrosti. A někdy najíždí na postavu, někdy na pozadí a někdy je zaostřená do nekonečna a tak je v ní vidět všechno.

Jo, a už jsem psal, jak super je Technogaming? Asi jo, ale v jiném vlákně :)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Představivost

Příspěvek od Markus »

+1 ke všemu, co napsala komi, ale hlavně k tomuhle:
komi píše: 3. 5. 2021, 22:30 Podobně u knih: nikdy nemám absolutně žádnou představu, jak vypadají postavy, kromě těch nejvýraznějších opakovaně popsaných rysů, třeba že je někdo extrémně hubený, tlustý, shrbený. Jinak je to prostě jen jméno a neurčitá silueta.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Představivost

Příspěvek od MarkyParky »

Markusův Jablkový experiment:

Pohled na stůl: Jablková stupnice: 8
Prostě jsem se podíval na stůl a do prostoru mezi hrníček a lahev sem si představil jablko. Trochu jsem si při tom pomohl:
> vzpomněl jsem si na jablka, která máme dole v kuchyni na stole a provedl něco jako import assetu do mozku
> a následně jsem mozku torchu podstrčil informaci, kde se tam vzalo ... představil jsem si, že se tam promítlo jako hologram, začalo průsvitné s modrým nádechem a postupně získalo plnou barvu.
A pak jsem se otočil zpět k obrazovce a jablko zmizelo.

Se zavřenýma očima je to horší. Jablková stupnice: 4
Nemám referenci. Představuju si jablko samo o sobě, ale je divné. Připadá mi jako špatný render jablka. Ale je vizualní, jen mu nevěřím.

Následně nad rámec markusova zadání přemýšlím o tom, jak by vypadalo jablko v nějakém RPGčku. Naskočí mi několik velmi dobrých okének anime, ve kterých mladý bojovník seká mečem přes jablko, je to rozfázované po okýnkách a meč tam vytváří takové ty oblouky, znázorňující dráhu seku. Vizualizace komixu 10, ale vizualizace jablka v něm 2. Je to jen černá silueta jablka, redukce na symbol, maximum vizualizace je na tom sekajícím meči a anime maníkovi.

EDIT: Nevím, proč mě napadlo zrovna tohle, byla to první asociace, co jsem měl. Možná za to může ten odkaz na Chuuba a technogaming, který mám pořád v hlavě.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Představivost

Příspěvek od York »

komi píše: 3. 5. 2021, 22:30
Komi to napsala za mě. Detailnější popisy pro mě představujou netriviální úsilí.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Představivost

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: Detailnější popisy pro mě představujou netriviální úsilí.
Asi by bylo dobré zmínit, že vizualizace ve vlastní fantasii a detailní popis pro diváky jsou dvě různé disciplíny.

Mě se často vizualizují při hraní všelijaké scény a události s neskutečnou mírou detailu a věrnosti či stylizace. A přitom je nedokážu popsat, předat ostatním. Nebo si pasivně převzatý cizí detailní popis představit stejně intenzivně, jako prožívanou vizualizaci.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Představivost

Příspěvek od Lorwyn »

Ad Markus.

Četla jsem rychle to jablečné zadání, takže jsem si ho představila i se stolem. Ne mým a ve dne (píšu v noci).
Jabko bylo kvality tak 8-9. Barva, struktura, odlesk světla na lesklém povrchu, takový ty "tečky" (bylo to temně červené jabko).

Když to zkouším s konkrétním stolem, co mám tady a třeba na konkrétním místě na něm, tak se mi tam to jabko "nutí" hůř. Tak...dunno...5-6. Je zelené a vím že tam je a je to to samý zelený jabko se skvrnou po listu, co jich mám vedle plnou bednu. Ale není tam tak jasně, jakoby glitchovalo. Trvalo to déle než jabko zcela imaginární i s imaginárním stolem, to zvládnu fakt rychle (a ta představa je stabilnější, drží se úhly, pozice, etc).

Ad představivost, zvládnu si toho při hře vymyslet fakt dost a je pro mě přirozené to vidět jako film, ale i tak chci hodně popisů a inputů od případného vypravěče, protože mě baví a hlavně je to ta vzájemnost, která je na hře zajímavá. Chci vidět to co on, ne to co umím udělat sama. Chci přijmout a stavět na tom.

K vypnutí tohohle "filmového" pohledu dojde jen když mě něco točí nebo nudí. Začne to přicházet o živost, detaily...

Jo a pro zajímavost, běžné cvičení před spaním (abych vůbec usla, jinak to vlastně nejde) je jet v hlavě příběh, sort of film, s detaily, vůněmi, krajinou, oblečením a zvuky prostředí...prostě skoro se vším (jen hlasy nejsou moc výrazné, abientní zvuky jsou snáz). Mám vždycky nějakej rozjetej a jedu ho na pokračování. Jestli to dělají ostatní, to nevím.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Představivost

Příspěvek od Cor »

Ad jablkový experiment:

Okamžitě jsem si vybavil nejbližší stolek, úplně přesně, a na něm položené jen a právě jedno zelené šťavnaté jablko, cca ve středu pravého předního kvadrantu (čtvercového) stolu. 🤷🏻

Ano, je to subjektivní, každý to uvidí jinak. Když přidáváš detaily v popisu, obraz se rozšiřuje. Proto je dobrý popisovat ty důležitý věci a neřešit detaily (nebo je nechat plynout podle pravidla "první vyřčené/popsané platí").

Lowryn: tohle s tím mentálním promítáním filmů jsem dělal celé dětství! :D
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Představivost

Příspěvek od Jerson »

Osobně si nemyslím, že je někdo zdravý schopný vyvolat si skutečný vizuální vjem jablka a naprojektovat ho na prázdný stůl, na to naše oči a mozky nejsou stavěné. Ale představit si, jako by tam to jablko bylo, včetně jeho detailů, to mi problém nečiní. To moje ve docela velké, temně červené se stopkou a má na sobě místo, odkud jsem odlepil nálepku a proto ho nesmím zapomenout umýt. A dokonce si dovedu představit jak by chutnalo, i když jsem jablka už 15 let nejedl kvůli alergii. Na stupnici vidím-nevidím bych dal tak 4 - nevidím ho na stole, pořád je tam prázdné místo, na které se to jablko snažím vyvolat, ale není tam.
Btw. pokud by ho tam někdo skutečně viděl, tak na jednu stranu je to super fantasie, ale na druhou by to ukazovalo na nějakou poruchu vnímání. Vidět věci, které nejsou, jen proto že je vidět chci, je v reálném životě dost nebezpečná věc.

Naproti tomu celou scénu fantasy vesnice si dokážu představit mnohem lépe, když se nesnažím dívat na nějaké konkrétní fyzické místo, ale koukám "do blba".
Se zavřenýma očima se mi jablko na místě na stole představuje hůř, řekl bych tak 1.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 8 hostů