Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od MarkyParky »


V každé hře naprosto nutně přepínáš mezi různými úrovněmi zoomu, a tohle prostě musí obstarat GM, protože ten to ví a ten to řídí.
My se ale bavíme o situaci, kdy to GM už určil, ale hráči mu na to zapomínají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od MarkyParky »

Bifi píše: 9. 4. 2021, 07:36 Mám skúsenosť, že to často nefunguje ani s figúrkami.
Just sayin’

(A rozmýšľam, ako vôbec mohol v old schoole fungovať theatre of the mind prístup...)
Já neřekl, že figurky jsou univerzálně platné a všespásné resení.

Řekl jsem, že jsou dobrý nástroj k tomu, aby si všichni u stolu udrželi přehled, kde kdo stojí.

Protože když Markusův hráč na hlídce řekne "Jdu si prohlédnout dokumenty" a buďto on nebo já na mapě posuneme figurku na nové místo, tak se nikdo nebude cítit ojebaný do ucha změnou polohy která proběhla jen implicitně.

Přesun figurky na mapě je explicitní vyjádření beze slov. A tedy užitečný nástroj.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

A abych nějak završil úvahu:

Když se podíváte na to, jak se učí hraní RPGček (v příručkách, článcích, videích), tak "učitelé" vysvětlují novým hráčům leccos, včetně detailů typu: jak si vymyslet detailní postavu a věrohodně ztvárnit její charakter.

Ale nikde jsem neviděl, že by někdo učil budování mentálních 3D modýlků a jejich synchronizaci s ostatními hráči. Dřív se tomu říkalo taky "prostor sdílených představ". Prostě vědomé utváření nějaké společné fikční představy.

Někteří hráči to IMHO vůbec vědomě nedělají.

Řeší pravidla (jak využít mechaniky, jak zapojit dovednosti, jak získat výhodu), řeší herní problém (jak ho vyřešit, jaké to pro mě má následky), řeší roleplaying (co mám říct, abych byl in-character), ale prostor sdílených představ cíleně neřeší, jen mimoděk.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Sosacek »

MarkyParky píše: 9. 4. 2021, 12:51

V každé hře naprosto nutně přepínáš mezi různými úrovněmi zoomu, a tohle prostě musí obstarat GM, protože ten to ví a ten to řídí.
My se ale bavíme o situaci, kdy to GM už určil, ale hráči mu na to zapomínají.
Pokud na to hraci GMovi "zapominaji" tak to budto nespravne odkomunikoval, nebo hraci sami ten zoom chteji jinak (coz se stava kdyz GM zacne bodre hrat hospodskeho "ahoj druzino" a popisovat co maji dneska za jidlo, a hraci reknou "tak my se ubytujeme a druhy den rano ...").

A taky bych nerekl, ze to musi obstarat GM - zoom se musi nastavovat podle toho co koho v te hre zajima a co ma byt jeji faktickou naplni z minuty na minutu - to nemuze delat jeden clovek (i kdyz jeden clovek bude mit posledni slovo a slouzit jako tiebreaker).
But nobody came.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 9. 4. 2021, 12:56Přesun figurky na mapě je explicitní vyjádření beze slov. A tedy užitečný nástroj.
Figurky užitečný jsou, ale podle mě teda ne v případě, že u toho hráč nebude mluvit. Asi bych pak měl pocit, že hraju šachy, ne RPGčko. A posouvat figurkama při prohledávání místnosti mi taky přijde divný.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Bifi »

Markus píše: 9. 4. 2021, 13:03 A abych nějak završil úvahu:

Když se podíváte na to, jak se učí hraní RPGček (v příručkách, článcích, videích), tak "učitelé" vysvětlují novým hráčům leccos, včetně detailů typu: jak si vymyslet detailní postavu a věrohodně ztvárnit její charakter.

Ale nikde jsem neviděl, že by někdo učil budování mentálních 3D modýlků a jejich synchronizaci s ostatními hráči. Dřív se tomu říkalo taky "prostor sdílených představ". Prostě vědomé utváření nějaké společné fikční představy.

Někteří hráči to IMHO vůbec vědomě nedělají.

Řeší pravidla (jak využít mechaniky, jak zapojit dovednosti, jak získat výhodu), řeší herní problém (jak ho vyřešit, jaké to pro mě má následky), řeší roleplaying (co mám říct, abych byl in-character), ale prostor sdílených představ cíleně neřeší, jen mimoděk.
Hej, toto je dobré zhrnutie (a cenné). Otázka je, či je to automatická, nevypnuteľná preferencia (zdá sa byť u Markusa), či je to súčasť palety player skillu, ktorý sa zapína/vypína podľa hry a skupiny (u Pietu), alebo či to aj nejako súvisí s zeitgeistom (moja téza, že dnešné hry uprednostňujú dramatický priestor pred geografickým*).

Každopádne sa zdá byť čiastočne potvrdený môj postreh, že (a) je to "robota naviac", ktorá nie je intuitívna, a (b) dá sa hrať aj bez toho.


* Minule som v nejakom podcaste narazil na to, že 5. edícia neučí hráčov funkciu mapy dungeonu a mapovaniu - a že keď sa niekto formoval na 5. edícii a má navrhnúť dungeon, tak je úplne mimo.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Jerson »

Markusi, napře jsem si myslel, že jsi tuhle desynchronizaci nebo tedy nepoužívání mentálního modelu zažil u svých hráčů naživo, pak zase že to bylo při hře na netu se zkušenými hráči, a teď jsem zmaten. :-)
Pokud to chápu správně, je to tak že tví méně zkušení hráči naživo tohle nepoužívají, zatímco zkušení hráči, se kterými se v poslední době potkáváš spíše na netu, to dělají mnohem častěji a celkem běžně?

Protože mně to opravdu přijde jako součást player skillu, který se tedy nikde konkrétně neučí ani se o něm nepíše (jak jsi trefně vystihl), ale hráči se ho učí spíše mimoděk a nevědomě. A ideální výsledek je takový, že každý má v hlavně vlastní mentální model a plynule doplňuje drobné detaily, které skládají celkový obraz a zároveň synchronizují vzájemné představy (jako s tím květinovým záhonkem zmíněným v popisu činnosti po dvou hodinách).

Takže si myslím, že je k tomu hráče třeba trochu navést, případně jim to přímo vysvětit, jak vytvářet tenhle prostor společné představy, protože (i pro mě) je to dost zásadní prvek RPG. Dá se suplovat figurkami, ale ne vždy a ne moc dobře - třeba tanec ,přesněji waltz na bále se figurkami nedá znázornit skoro vůbec, ale slovy to jde mnohem snáz.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

Jersone, je nepodstatné, kde to vídám. A nechci to moc konkrétněji řešit, protože to pořád zní, jako bych se někomu poškleboval, a je to nefér. (Já lidem do hlavy nevidím a co já vím, co zrovna řeší nebo si představují. Navíc možná jsem ten divnej já.) Záměrně to beru jako zobecněné pozorování.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Jerson »

Pro mě bylo spíše podstatné, zda nějak koreluje zkušenost hráčů s RPG a (ne)popisování toho pohybu v prostoru, o nic víc mi nejde. Protože třeba syna se při hře k takovým detailům snažím navádět, sám od sebe je úplně ignoruje a ani nevím, zda si něco takhle představuje nebo ne, ale výsledek je dost podobný hře, kterou popisuješ ty. Naopak u zkušených hráčů jsem si toho asi nikdy nevšiml, takže mám dojem, že to prostě může souviset a že tenhle způsob mentálního modelu není nijak zastaralý, jak už jsem ostatně psal.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Quentin »

Hmm, tu 3D představu herního prostoru taky udržuju. Přistihl jsem se třeba, že jsem na virtual tabletopu posunoval svoji figurku během monologu, aby bylo vidět, že při mluvení chodí v kruzích :D Nebo, že vždycky posunu svoji figurku skoro až do cizí figurky, když chci někomu něco pošeptat :-) A oboje bych, nebýt toho společného gridu, udržoval alespoň mentálně.

Zkusím na dalších hrách sledovat, jak moc se moji hráči teleportují.

(moje předchozí stížnost v tomhle tématu míříla spíš na zoom v popisu, a že si to musí vynutit ten hráč, který chce scénu zazoomovat.)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Quentin »

Zatím teda předpokládám, že podobnou představu sdíleného prostoru udržují v hlavě všichni, ale (zdánlivě) se jim rozpadá, když se nudí (klidně se teleportujou, aby se hra pohnula), přestanou se soustředit a/nebo něco z popisů ostatních špatně pochopí/představí si jinak.

Přijde mi zvláštní, aby si hráč svoji postavu v prostoru nepředstavoval.

Sry, doublepost.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Sosacek »

Ono asi zalezi jestli je clovek zvyklej ze je "kamera" nebo ze je "postava".

EDIT: lidi co vyrustali na hrach z pohledu treti osoby jsou mozna zvykli hybat kamerou bez hybani postavou? Eh, to je moc jednoduchy vysvetleni.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Vitus »

Markusi, prolistoval jsem tu Your Best Game Ever a skutečně tam řeší jen tu sociální a dramatickou rovinu (plus ještě navíc i organizační), ale tu prostorovou (3D / geografickou) tam neřeší vůbec. Neumím se ale rozhodnout, zda je to tím, že:
- Američanům je praktické rozměr herní fikce, jako prostorové poziciování, natolik v jejich mentalitě vlastní, že to vůbec nemusí vnímat jako potenciální problém a tím pádem to řešit
- skutečně v new schoolu (na kterým zřejmě tahle knížka hodně staví) je prostě skutečně prostorové poziciování upozaděné
:think:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Jerson »

Američané mají na všechno figurky :-)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 9. 4. 2021, 14:29 Američané mají na všechno figurky :-)
Máš pravdu, že oni je milují, ale třeba v té Star Trek Adventures online hře Shield of Tomorrow jejich vypravěč Eric Campbell nepoužil figurky ani jednou (na rozdíl třeba od Matta Mercera, který je používá pořád), vše měl skutečně jen v rovině fikční představy, ale podařilo se jim to udržet zábavné a srozumitelné.

Tady si myslím, že do toho určitě vstupuje i určitá schopnost vzájemného porozumění, jež například může to 3D prostorové poziciování udržet jenom v oblasti představ.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti