Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

Bubákův příklad ze scény hlídkujícího studenta dokumentů je především úplně mimo. 8) Řeší úplně něco jiného než já.

Řeší spotlight a zapojení hráče do hry. Já chápu, že když postava hlídkuje za dveřmi a v místnosti se něco děje, tak se hráč může (ale nemusí) nudit. To je pochopitelné. Ale taky je to úplně jiný "problém". Když se takový hráč bude chtít zapojit, ať prostě nechá svoji postavu přijít do místnosti. Ať řekne: „Tak za dveřmi se evidentně nic neděje, jdu dovnitř.“ Nebo ať řekne „Jdu dovnitř ochutnat ten lektvar.“

Anebo – to je taky možnost – ať normálně nechá svoji postavu stát za dveřmi a hraje out-of-character s hráči v mísnosti. „Nechcete někdo přečíst ty dokumenty? Mě by zajímalo, co dělá.“

Ale co mě vykolejuje, je teleportování: „Hlídkuju za dveřmi. (Pauza) Čtu dokumenty uvnitř. (Pauza) Nevidím za těmi dveřmi něco?“

Toho hráče přece nikdo nenutí stát za dveřmi! Ale když už se sám rozhodne, že se za ně postaví, tak ať sakra hraje, jako že stojí za dveřmi a nehraje přitom, jako že je v místnosti.

To je to, co mi boří moje 3D modýlky v hlavě.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Vallun »

Markus - ale je to dost o nastavení friendliness prostředí...
Asi by nebyl problém si představit, že omrkne chodbu, udělá tři kroky k dokumentům a vezme si je na hlídku... Jasně, hlídka čtoucí papíry nebude idáelní, ale
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

boubaque píše: 9. 4. 2021, 22:26 A není to tím, že je tvůj modýlek příliš statický? Jasně, někdy je to snaha hráče stihnout víc věcí zaráz a je to na hraně munchkinismu, ale někdy i taková abstraktní pozice "někde u dvěří" může zahrnovat jak pohled do chodby, tak dva kroky ke skříni a ochutnání jednoho dvou lektvarů, než se zase vrátím ke dveřím. A to je ale právě věc, která se dá vyřešit upřesňujícími otázkami, a v RPG není většinou problém ani retrospektivní otázka.
Tohle je to, k čemu se snažím dopátrat. Je to tak?

Tj. má ten hráč v hlavě 3D modýlek a představuje si, že jeho postava chvíli stojí za dveřmi, pak popojde dovnitř a něco čte a pak se zase vrátí za dveře, aby zjistila, jestli se něco nezměnilo? Pokud to tak je, tak je to vlastně v pohodě, protože ten hráč si hru v zásadě představuje stejně jako já a jediný problém je, že se nám ty naše modýlky nesynchronizují. Což se dá napravit tím, že hráč si bude dávat pozor na to, aby do hry dostával synchronizační zmínky („Tak jsem dočetl a jdu zase hlídkovat“) a GM bude dělat totéž („Takže se chceš vrátit na chodbu, jo?“)

Anebo ten hráč ten 3D modýlek v hlavě vůbec nemá a fakt neřeší, kde kdo je? Vůbec neřeší, že dokumenty jsou mimo jeho dosah, když stojí na chodbě? Vůbec žádnou fiktivní postavičku v modýlku neposouvá? Všechno má v nějakém kvantovém probabilistickém „blízko u sebe, všechno je v kontaktu se vším“? To mi přijde jako pravděpodobnější vysvětlení, jenomže pak se nedá řešit vkládáním synchronizačních zmínek. Respektive já si to jako GM synchronizovat můžu a nejspíš budu, ale takový hráč mi v tom asi nikdy nebude aktivně pomáhat. Pokud ho to nenaučím... ergo „player skill“.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Pepa »

Já bych ještě trochu rozvedl tu svoji myšlenku se 4D...

Třeba to není tím, že hráči "nerespektují prostor" (nebo ho mají tak nějak "rozostřený"), třeba to je v tom, že hráči "nerespektují čas" (nebo ho mají tak nějak "rozostřený")...

Problém může být v jednom, ve druhém, možná i v obojím... :think:
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od York »

Vallun píše: 11. 4. 2021, 16:47 Asi by nebyl problém si představit, že omrkne chodbu, udělá tři kroky k dokumentům a vezme si je na hlídku... Jasně, hlídka čtoucí papíry nebude idáelní, ale
Však klidně může, jen by to měl takhle popsat.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Vallun »

Pepa - nebo se prostě hráč snaží pokrýt co nejvíc agendy, v rozsahu jaký mu PJ dovolí:)

York - jasně, to je pravda. Ale můj "postřeh" je, že existuje určitá škála toho, jak moc přívětivě budeš vykládat akce hráčů...jeslti bude bazírovat na každém slově nebo ne...

Za mne je důležité, aby se hráči na této míře doslovnosti popisů shodli a souzněli v něm:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

A jen abych předešel mýlkám. Já sám samozřejmě nehraju zdaleka všechno v téhle míře zoomu - ostatně každý si můžete pustit třeba můj záznam z Night of Blood a všimnout si, že se tam běžně přechází mezi chvílemi, které jsou "zazoomované" a každý je přesně rozmístěný, a chvílemi, kde je to volnější a neřeší se to.* Ale pak jsou třeba dungeoncrawly, kde na tomhle záleží víceméně neustále a je problém, když se ta synchronizace rozjíždí.

Ale na tom Night of Blood je taky vidět spousta příležitostí, kdy hráči sami z vlastní iniciativy synchronizují 3D modýlky. Což mi opět potvrzuje domněnku o player skillu.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

Obecně směřuju k nějakému závěru téhle úvahy, a sice že existuje player skill, o kterém se moc nemluví a snad nikdy se neučí, ale přitom je přítomný ve hře prakticky neustále a jeho absence je citelně znát.

A tím skillem je schopnost pomáhat ostatním hráčům udělat si představu o mé postavě.

Vlastně nahlížet na mou postavu očima jiných hráčů a hrát tak, aby oni věděli, co dělá. Ale někteří lidi hrajou asi jenom "vnitřně", kdy se soustředí třeba na prožívání situace, nebo na rozhodování "v hlavě" své postavy nebo na řešení problémů, ale vědomě nedostávají do hry vnější pohled na svou postavu.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Pieta »

Markus píše: 11. 4. 2021, 16:41Bubákův příklad ze scény hlídkujícího studenta dokumentů je především úplně mimo. 8) Řeší úplně něco jiného než já.

Řeší spotlight a zapojení hráče do hry. Já chápu, že když postava hlídkuje za dveřmi a v místnosti se něco děje, tak se hráč může (ale nemusí) nudit. To je pochopitelné. Ale taky je to úplně jiný "problém". Když se takový hráč bude chtít zapojit, ať prostě nechá svoji postavu přijít do místnosti. Ať řekne: „Tak za dveřmi se evidentně nic neděje, jdu dovnitř.“ Nebo ať řekne „Jdu dovnitř ochutnat ten lektvar.“

Anebo – to je taky možnost – ať normálně nechá svoji postavu stát za dveřmi a hraje out-of-character s hráči v mísnosti. „Nechcete někdo přečíst ty dokumenty? Mě by zajímalo, co dělá.“

Ale co mě vykolejuje, je teleportování: „Hlídkuju za dveřmi. (Pauza) Čtu dokumenty uvnitř. (Pauza) Nevidím za těmi dveřmi něco?“

Toho hráče přece nikdo nenutí stát za dveřmi! Ale když už se sám rozhodne, že se za ně postaví, tak ať sakra hraje, jako že stojí za dveřmi a nehraje přitom, jako že je v místnosti.
Nejsi jedinej hráč v místnosti, takže pro pochopení situace je relevantní nejen to, co zajímá a co se děje tobě, ale i co zajímá a co se děje tomu druhému hráčovi, a proto to Bubák rozebírá, ne?

Z mého pohledu to třeba vypadá dost jasně. Hlídkující hráč nejspíš pracuje s představou nějaké implicitní dohody, která by měla fungovat tak, že on zastává potřebnou funkci hlídky, a ostatní by se oplátkou měli postarat o to, aby nepřišel o nic, co by ho v místnosti zajímalo. Ostatní hráči tuhle dohodu porušili, když dokumenty přehlídli, respektive explicitně řekli, že to je nezajímá. Hráč má v tu chvíli pár možností, co dělat - může apelovat na ostatní hráče, aby drželi dohodu, ale ta je jen implicitní a tak hůř uplatnitelná. Může z pozice postavy ostatní tlačit do zájmu o dokumenty, což může zavánět kecáním druhých do hraní postavy. A nejjednodušší je vzít to jediné, nad čím má přímou kontrolu, totiž svou postavu, a vyřešit to s ní. Ale zároveň se nemění potřeba stát na hlídce, pokud měl prve dojem, že je to potřeba, tak ho bude mít pořád; takže ji nechce opustit, proto to ani nebude explicitně deklarovat.

A to celé vzniká imho přesně z toho, co popisuje Bubák. Pro toho hráče tvoje zájmy, totiž aby postavy stály na konkrétních místech a dělaly konkrétní věci, v tu chvíli ani nejsou moc relevantní; on spíš zápasí s tím, že má omezené možnosti ovlivnit směrování hry, a není spokojený s volbou mezi bezpečím postavy a spotlightem pro sebe, takže tu volbu v maximální možné míře obchází. Jeho vnitřní model v tu chvíli klidně může být "samozřejmě stojím na hlídce, protože to je potřeba, ale taky chci vědět, co je v dokumentech, takže se na to zeptám". Konkrétní i abstraktní pozice současně, v superpozici.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Pieta »

Při zkoumání bude ostatním hráčům často úplně jedno, kdo kde stojí. Jsou v módu prohledávání a zajímavé je, co se podaří zjistit, ne kde kdo zrovna stojí, když se to zjistí.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

Posílám Edit z předchozího separátně, aby nezapadl. Píšeme moc rychle :)

My jsme se zatím strašně soustředili na pozici a polohu postav, k čemuž taky svádí moje metafora s figurkami. Ale myslím to obecněji. Quentin třeba dal příklad toho, jak jeho postava krouží při rozhovoru kolem NPC a naklání se k ní a šeptá jí do ucha - a předpokládám, že on jako hráč bude spoluhráčům popisovat, jak jeho postava krouží kolem NPC a šeptá jí do ucha... To je skill pomoct ostatním "vidět" mou postavu.

Zatímco jsou jiní hráči, kteří prostě budou mluvit přímou řečí a žádný takovýhle "vizuální" popis do hry nedostanou. IMHO se takový hráč jen soustředí na obsah rozhovoru a vlastně neřeší jeho fyzickou stránku. Nepomáhá ostatním "vidět" jeho postavu. Protože nemá v hlavě 3D modýlek, tak ani nemá, odkud by ten popis čerpal.

Pozici jsem použil jen jako šikovný příklad, ale v konečném důsledku nejde jen po pozici a přijde mi, že jsme se na ní děsně zafixovali.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od York »

Pieta píše: 11. 4. 2021, 17:12Ostatní hráči tuhle dohodu porušili, když dokumenty přehlídli, respektive explicitně řekli, že to je nezajímá.
Pokud by mě to zajímalo, na rovinu bych se toho hráče zeptal, jestli nechce zmínit, že tam nějaký dokumenty jsou. Respektive jak už jsem psal, já bych po nich rovnou v roli chtěl, aby mi říkali, co tam našli, takže by to ani nebylo metaherní.

Každopádně metaherně připomenout příležitost zapojit do hry dalšího hráče je podle mě vždycky ok.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Log 1=0 »

Markus píše: 11. 4. 2021, 17:07 Obecně směřuju k nějakému závěru téhle úvahy, a sice že existuje player skill, o kterém se moc nemluví a snad nikdy se neučí, ale přitom je přítomný ve hře prakticky neustále a jeho absence je citelně znát.
Aj dont think sou.

Není to skill. Je to přístup. Tím, že to označuješ za skill, naznačuješ, že to je něco, co by se člověk měl učit. Ale to dává asi tolik smyslu jako říkat ti, že by ses měl naučit být pružnější a neprudit s nepodstatnými kravinami typu "kde kdo stojí". Tak se to rozhodne, až na tom bude záležet (což většinou nebude). Snadné, ne?

Jasně že s rozdílných přístupů v jedné skupině plynou třecí plochy. Jako u všeho. Pokud jsou tak velké, že s těmi lidmi nechceš hrát, je to legitimní rozhodnutí. Ale tvoje, ne obecné.

A já se snažím svou postavu prodat ostatním (ne že by se mi to nějak extra dařilo). Ale vidím na ní mnohem zajímavější věci, než kde zrovna stojí.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Sosacek »

Ta session ma jenom nejaky pocet hodin. Cas ktery hraci stravi vysilanim informace o tom kde presne postavy stoji nejde vyuzit na jine, zajimavejsi vec. V mych ocich je naopak player skill to nedelat porad, ale chapat kdy se to hodi - a ve vetsine pripadu se to nehodi.

EDIT: log koukam napsal to same.

Pokud GM ten "modylek" potrebuje - taky mu na nem muze nezalezet- a nema ten skill si ho udrzet, tak nevim kde vy se vzalo, ze je odpovednost hracu ten chybejici skill GMa suplovat.
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 11. 4. 2021, 17:34, celkem upraveno 1 x.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

Vy jste se fakt zasekli na pozicích.

EDIT: Což je moje chyba a mých příkladů.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů