Railroad, který není railroad

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Markus »

Lethrendis: To je úplně v pohodě. Jestli vás to baví, tak vám nikdo nemůže říkat, že by vás to nemělo bavit nebo že to je jakkoli méněcenné. Je to vaše hra, užijte si ji.

Akorát ten názor tu asi bude v menšině (ve smyslu, že pro vás to možná funguje, ale pro ostatní spíš ne). Třeba mě imerze do postavy nepřináší sama o sobě skoro žádný požitek – to si můžu číst knížku. Ale RPGčka nehraju proto, abych se ponořoval do postavy nebo do příběhu, ale proto, abych za svoji postavu rozhodoval, něco dělal a zkoumal, co to udělá. Abych interagoval. Když mi tu interakci sebereš, tak mě to prostě bavit nebude.

Ale strašně ujíždíme od původního tématu v miliontou šestou diskuzi na téma, co je railroad a jestli je dobrý. Ale alladjexova otázka zněla jinak: jak udělat promyšlený příběh tak, aby to nebylo railroadové?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od York »

Markus píše: 16. 3. 2021, 12:34Ale alladjexova otázka zněla jinak: jak udělat promyšlený příběh tak, aby to nebylo railroadové?
Však jsem na to odpověděl: Předem se domluvit s hráči, že v týhle hře půjde o to projít si tvůj připravenej příběh.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Markus »

Mám takový dojem, že to je taková právnická klička, která ve skutečnosti na otázku neodpovídá. :)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od York »

Markus: Právnická klička to není, protože:
York píše: 16. 3. 2021, 11:58 Railroad se démonizuje právem, protože má velkej potenciál rozbít hru. Hráč má pocit, že ho GM bagruje, GM má pocit, že mu hráč rozbíjí hru, ve výsledku se nikdo nebaví.

But...

Jak píše Jerson. Předem připravenej příběh (scénář) nemusí nutně znamenat, že hra bude railroadovaná. Pokud o tom hráči předem ví, souhlasí s tím a sami ze své vůle se toho budou držet, PJ je nebude muset nikam tlačit a nic se nerozbije.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 16. 3. 2021, 11:28 Vitusi, to rozdělení chápu, ale já třeba nemám připravené prakticky žádné scény. Takže i z toho důvodu mi rozlišování railroadu podle toho, jak moc hráči můžou zasáhnout do výsledku jednotlivých scén, a případně zda si vůbec můžou zvolit pořadí těch scén přijde jako úplně podružná otázka vedle toho, že nějaké scény a jejich souvislosti jsou tak či onak připraveny dopředu.
Tohle si nějak neumím v praxi představit, jako že nemáš nic ? Přece musíš nastavit nějaký setup a občas to někam popostrčit, nebo klidně hráče necháš, aby nic nedělali a při se zároveň i nikde nic neděje ?
Selhan píše: 16. 3. 2021, 11:32 Vitus: Podle mě do toho mícháš zcela nesouvisející aspekty. Že není v silách postav zamezit výbuchu sopky není railroad snad ani podle Jersona. Je rozdíl mezi tím, že postavy něčeho nemohou dosáhnout, protože to má nějaký fikční důvod, a že postavy nemůžou něčeho dosáhnout, protože GM tak rozhodnul.
No, já jsem nabyl dojmu, že je potřeba tak trošku dát najevo, že výbuch sopky asi nebude railroad :D . Ale třeba ta fikční hranice při interakci s cizími postavami je dost nejasná, kde vlastně nějaká katastrofa z hlediska fikce mohla či může nastat. (je to přesně ta spekulace typu "došlo by k 2. světové válce, kdyby Adolfa přejelo v roce 1928 auto ?" - prostě u některých věcí se jako GM řeknu, že to je prostě skončí katastrofou, ať se postavy snaží sebevíc, ehm, tedy s výjimkami, kdybych nabyl dojmu, že by to třeba bylo až moc frustrující i pro mne :wink: ).
Selhan píše: 16. 3. 2021, 11:32 A vůbec, čtěte G451.
Čtu ty citáty velmi pozorně, pro mne railroad a sandbox nejsou protipóly, ale spíše něco jako osa X a osa Y, kdy jejich protipóly musí být něco úplně jiného.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Sosacek »

Selhan píše: 16. 3. 2021, 11:32 Vitus: Podle mě do toho mícháš zcela nesouvisející aspekty. Že není v silách postav zamezit výbuchu sopky není railroad snad ani podle Jersona. Je rozdíl mezi tím, že postavy něčeho nemohou dosáhnout, protože to má nějaký fikční důvod, a že postavy nemůžou něčeho dosáhnout, protože GM tak rozhodnul.

A vůbec, čtěte G451.
1) no nevim, Jerson chce absolutni svobodu, sopka by mozna taky byla railroad
2) jak ty dve veci (gm rozhodnuti x fikcni duvod) v principu poznas od sebe?
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Sosacek »

Ja mam jine otazky:

1) je vubec dobre mit zajimavy a poutavy pribeh a intenzivni roleplay bez toho cemu Jerson rika railroad, tj. bez jakkoli pripravenych scen, nebo s jakymikoli omezenimi, a

2) je to pravdepodobne? kolik je to prace v porovnani s tim mit nejake veci prirpavene? je to reprodukovatelne?
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

Vitus píše: 16. 3. 2021, 12:42 Tohle si nějak neumím v praxi představit, jako že nemáš nic ? Přece musíš nastavit nějaký setup a občas to někam popostrčit, nebo klidně hráče necháš, aby nic nedělali a při se zároveň i nikde nic neděje ?
To že nemám připravené scény není to samé, jako že bych neměl připraveného nic. Mám lokaci, třeba město. Mám události za posledních několik týdnů. Asi deset NPC s informacemi a motivacemi, a případné menší lokace jako dům nebo lom. A pak mám dvě nebo tři NPC, které se o něco snaží, a nějakého tvora, který se o něco snaží. A informaci, kterou dostanou postavy hráčů.

Ale třeba už vůbec nevím, jaká bude první scéna, když hráči přijedou do města, protože to záleží na několika faktorech, i když mám pár nápadů. O druhé scéně ale netuším už vůbec nic. A závěr, tedy třeba i to, jak by se situace vyvíjela, když by do ní hráči nezasáhli, to vůbec neřeším. Ani nevím, zda bych jí nějak vyřešit dokázal.
Sosacek píše: 16. 3. 2021, 12:57no nevim, Jerson chce absolutni svobodu, sopka by mozna taky byla railroad
Nevím kde jsi na tohle přišel.
Já bych spíše chtěl, aby GM byl schopný říct, která úroveň děje pojede po nějakých plánech. Výbuch sopky po určitém čase je plánovaná událost, ale nevím zda by nějaký hráč mít možnost tohle změnit, a zda tedy má v případě sopky smysl mluvit o railroadu. I když ... vlastně ano. Pokud jsou postavám dostupná nějaká mocná kouzla nebo geotechnologie schopná zastavit erupci, tak pevné naplánování výbuchu sopky někam k závěru dobrodružství beru jako railroad.

Na druhou stranu se snažím říkat i to, že railroad není sám o sobě špatný. A třeba jsem schopen uznat i herní zážitek, který popsal Lethrendis. Na druhou stranu více než jednu hru bych takovým stylem hrát nechtěl.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Vitus »

Pokusím se odpovědět za sebe, ale ono to není dvě otázky, ale více.
Sosacek píše: 16. 3. 2021, 13:00 1) je vubec dobre mit zajimavy a poutavy pribeh a intenzivni roleplay bez toho cemu Jerson rika railroad, tj. bez jakkoli pripravenych scen, nebo s jakymikoli omezenimi, a
Nejhorší sezení, co se mi jako Vypravěči (ne)povedli, byly ty, kde jsem se připravil jen minimálně (protože jsem třeba nestíhal), tedy neměl jsem nic, tak říkajíc, "dalšího v rukávu", protože i rozehrané zápletky z minula se může stát, že se na to prostě postavy vykašlou ("nemáme na to", "nerozumíme tomu", "nebavíc nás to" => "jdeme jinam"*), takže za mne asi čím horší příprava tím horší výsledek (samozřejmě Umění bezmezné improvizace (TM) asi zachrání leccos, ale dlouhodobý nosný příběh se aspoň mně bez přípravy vystavět nikdy nepodařilo).

Poznámka: * Proto pro mne bylo vlastně asi frustrující hraní Call of Cthulhu, protože se nedalo dělat nic jiného, než vyšetřovat ty nesmyslné věci, co se dělo okolo a vše ostatní byl šílený railroad.
Sosacek píše: 16. 3. 2021, 13:00 2) je to pravdepodobne? kolik je to prace v porovnani s tim mit nejake veci prirpavene? je to reprodukovatelne?
Tohle je vlastně několik otázek najednou:
- pravděpodobnost úspěchu (alias dobrého příběhu) s klesající přípravou (alespoň za mne) klesá (viz výše)
- příprava - no, když si nic nepřipravím, tak s tím nemám žádnou práci, a mne (coby managera) jeden z mých učitelů učil "95% úspěchu tkví v přípravě", takže je pak otázkou nakolik je to pakárna si to pro mne připravit a nakolik je to pak pakárna to protrpět - za mne vždy vyhraje příprava
- reprodukovatelnost - tady je asi kámen úrazu, protože míra přípravy pro různé druhy her, různé nastavení hráčů či jejich postav atd. je různá, navíc složku improvizace má skutečně každý z nás nastavenu jinak (a nic negarantuje, že se zapne správně zrovna v okamžik, kdy ji zrovna potřebujeme) a to pak vede k tomu, že když bych to chtěl někomu zkusit předat (viz můj jediný pokus o dobrodružství), tak to pak může vyznít z určitého pohledu jako railroad (a určitě by se to dalo zrailroadovat), i když to tak míněno nebylo a z určitého pohledu jako kopec fluffu pro možnost sandboxu (jenž tam byl přidán právě proto, aby to nebyl railroad, tedy aby tam byly vidět ty možnosti a případné vazby), což taky vyzní jako špatně - tedy za mne něco jako "ideální" rada asi neexistuje, pouze metoda "pokus/omyl". :D
Jerson píše: 16. 3. 2021, 13:09 Ale třeba už vůbec nevím, jaká bude první scéna, když hráči přijedou do města, protože to záleží na několika faktorech, i když mám pár nápadů. rovnani s tim mit nejake veci prirpavene? je to reprodukovatelne?
To co jsi napsal o prostředí jsem si myslel, ale tohle je důležité "i když mám pár nápadů" - tedy máš nějaké nápady na scény, to je ale totéž, co jsem psal, když jsem napsal, že mám "vymyšleny vstupy" - scéna přece zahrnuje, jak ty pasivní reálie (kulisy), tak ty aktivní (postavy).
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od alladjex »

Moc všem děkuju za názory! Myslím to opravdu upřímně. Myslím, že už mám trochu lepší představu o tom, jak lidi pojem vnímají. Upřímně já jsem ani pořádně nevěděl, jak tenhle příspěvek pojmenovat a jak formulovat to, na co se ptám. Vaše reakce mi na to dali odpověď i v tom, že teď vidím víc, co jsem vlastně hledal. Vlastně začínám mít pocit, že silný příběh můžu odehrát i v systému jako třeba Ironsworn, a že to je spíš úhel pohledu a způsob vedení hry.

Upřímně jsem načerpal hodně inspirace pro vedení dobrodružství a zmiňovat každou jednotlivost, která mě pomohla celý problém líp pochopit ... tak tu budu tejden. Takže díky všem.

Hodně se mi líbil esej, který zmiňoval G451 na začátku. Nemyslím tu samotnou definici, ale celý text s příklady.

Osobně jsem nehledal definici pojmu railroad jako takového, ani sem nezamýšlel nějakou provokaci a musím říct, že to co sem tu získal je přesně to, po čem sem toužil :) Přičemž upřímně nevnímám příliš jako podstatné, jak přesně se tu kdo shodl na samotném pojmu a jeho vymezení, ale spousty konkrétních - zvláště nebojových příkladů - mi fakt navedly zajímavými a inspirativními směry.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od ilgir »

alladjex píše: 15. 3. 2021, 23:23 Jde mi o to, jak udělat dobrodružství, které bude mít promakaný příběh, kterého se hráči budou účastnit? Jak je provést příběhem, který není poslepovaný z nesouvisejících historek, který má hlubší a propracované pozadí. Které systémy jsou na tohle vhodné / vhodnější.
Zkus třeba tohle. Připrav si ten velkolepý promyšlený příběh, jak by ses stal bez postav. A potom do něj vpusť postavy. Budeš muset dost improvizovat, ale mělo by to být zvládnutelné, protože se vždycky budeš moct opřít o svou přípravu. Neinvestuj úsilí do přípravy scén jako takových, protože ty se nejspíš nakonec odehrají jinak, ale spíš do hybatelů děje - tedy cizích postav a jejich motivací a dalších vlivů (již zmíněných katastrof). A snaž se dostat postavy pod tlak. Ve většině napínavých knižních příběhů jsou postavy většinu času pod tlakem.

Příklad:

Rozvržení cizích postav a jejich motivací:
Vládce země chystá zásnuby své jediné dcery se synem mocného vévody. Jeho snahou je upevnit svou moc (vévoda má silné vojsko a navíc stříbrné doly). Zároveň je posedlý myšlenkou získat mocný artefakt - kouzelný štít, který chrání svého nositele v boji. Hlavním mocenským konkurentem krále na domácí scéně je nejvyšší velekněz. Jeho pravá ruka, kněz K, je velice ctižádostivý muž a má jedno ošklivé tajemství - před časem propadl uctívání temných sil. Dokonce uzavřel pakt s jakýmsi démonem z podsvětí.

Připravené události (ne scény), které se stanou a postavy nemají možnost je ovlivnit. Slouží k nastartování děje:
Při zásnubní slavnosti je snoubenec (vévodův syn) zavražděn dávným sokem v lásce. Je z toho skandál, vévoda to dává za vinu královskému dvoru a chystá odvetu. Místo spojence tedy bude mít král z vévody nepřítele. Králi někdo přináší zprávu, že kouzelný štít byl viděn nedaleko sídelního města. Král rozesílá své družiníky, aby po něm pátrali. Velekněz náhle onemocní neznámou chorobou a jeho místo zaujímá kněz K.

Zapojení postav:
Postava A (bojovník) má v držení kouzelný štít, ale zatím netuší o jeho pravé podstatě.
Postava B (klerik) je chrámový učedník. Nějakým způsobem pojal podezření, že za nemocí velekněze mohou být temné pikle kněze K, a raději odchází z chrámu, aby unikl z jeho dosahu.
Postava C (bard) byl přítelem zavražděného princeznina snoubence. Zjistí, že vrah byl nastrčen a zmanipulován kýmsi mocným u dvora, jehož cílem bylo překazit spojenectví mezi králem a vévodou.
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od alladjex »

Jedna z myšlenek, která mě při procházení odpovědí napadla je ta, že RPG není divadlo ani kniha. To není úplně odpověď na to, jak dobrodružství vést, ale pro mě je to docela ilustrace to, co je asi pro mě negativní příklad vedení, kdy by postavy byli jen loutky, které nemohou nic ovlivnit, změnit a jen figurují v "mém velkolepém režisérském počinu". Věřím, že jsou výjimky, které potvrzují pravidlo a i tenhle způsob hraní může mít své místo a někoho může bavit, ale z mého pohledu jsem si asi uvědomil, že RPG pro mě nemá být divadelní hra ač o ní možná při přípravě často tak uvažuju. V tomhle vnímám asi docela značný posun ve svém pochopení :)
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od alladjex »

ilgir píše: 16. 3. 2021, 13:29
alladjex píše: 15. 3. 2021, 23:23 Jde mi o to, jak udělat dobrodružství, které bude mít promakaný příběh, kterého se hráči budou účastnit? Jak je provést příběhem, který není poslepovaný z nesouvisejících historek, který má hlubší a propracované pozadí. Které systémy jsou na tohle vhodné / vhodnější.
Zkus třeba tohle. Připrav si ten velkolepý promyšlený příběh, jak by ses stal bez postav. A potom do něj vpusť postavy. Budeš muset dost improvizovat, ale mělo by to být zvládnutelné, protože se vždycky budeš moct opřít o svou přípravu. Neinvestuj úsilí do přípravy scén jako takových, protože ty se nejspíš nakonec odehrají jinak, ale spíš do hybatelů děje - tedy cizích postav a jejich motivací a dalších vlivů (již zmíněných katastrof). A snaž se dostat postavy pod tlak. Ve většině napínavých knižních příběhů jsou postavy většinu času pod tlakem.
Ano. Přesně tohle je jedna z myšlenek, která se tu objevila a hodně mi pomohla změnit úhel pohledu. Díky za příklad.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od alladjex »

Selhan píše: 16. 3. 2021, 10:09 Dobrý přístup zrovna pro tvůj problém se Zapovězenými zeměmi podle mého má Dungeon World se svými fronts. To je šikovný koncept, který doporučuju minimálně pročíst - ve zkratce si máš připravit, co se bude s problémem dít, když mu hrdinové nechají volný průběh, a pak to upravovat podle toho, co dělají. (K tomu bych podotknul svůj postřeh, že je zásadní dávat hráčům dostatek informací, a že to takřa nikdo nedělá.)
Díky za tip. Aktuálně je můj plán se "trochu dovzdělat" a prostudovat si některé systémy, které se za poslední desetiletí objevily. Protože mě Ironsworn absolutně chyt, vrhnul jsem se na projití dalších PbtA knih, abych pochopil spojitosti ... i když v nich hrát neplánuju. Dungeon World sem původně myslel, že přeskočím, páč už jsem trošku (=hodně) přesycen jakýmkoliv fantasy :) ale to, co píšeš ho okamžitě vrátilo do fronty. Určitě se na to mrknu. Děkuju.

A s těmi informacemi ... nevím jak to mají ostatní, ale můj problém to je. Problém i v tom směru, že o tom vím, ale neumím to efektivně řešit. Vždycky mám strach, že toho prozradím příliš, nebude to realistické a nebo mě nenapadne způsob jak ty informace předat přirozeně ... To je taky jedna z věcí s níž dlouhodobě bojuju. Jako hodně hodně dlouhodobě :)
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

Vitus píše: 16. 3. 2021, 13:17To co jsi napsal o prostředí jsem si myslel, ale tohle je důležité "i když mám pár nápadů" - tedy máš nějaké nápady na scény, to je ale totéž, co jsem psal, když jsem napsal, že mám "vymyšleny vstupy" - scéna přece zahrnuje, jak ty pasivní reálie (kulisy), tak ty aktivní (postavy).
Jenže já mám pár nápadů jen na první scénu. Třeba to, že až přijedou na místo, tak by mohla být mlha nebo prostě nějaké "nebezpečné počasí". Takže provedu test, zda mlha bude, a jak hustá. To je vstup. Ale už nevím, co hráči udělají - zda zastaví, nebo pojedou dál, nebo to budou zkoušet objet - to prostě neřeším.
Podobně mám připravené dost nepříjemné zvuky, které se ozvou, když hrozba dosáhne úrovně 1 - jenže sám nevím, ve které části hry se to stane. Takže musím počkat, až se hrozba dostane na tuhle úroveň, a pak až nastane situace, kdy ty zvuky můžou slyšet. Takže by se mi mohlo stát, že při opravdu opatrném hraní je hráči nikdy neuslyší (ale naštěstí mám rezervy, takže bych je do hry mohl dostat i při nižší hrozbě, ale asi jen jednou nebo dvakrát). Nicméně zda je budu moct spustit na opuštěném místě (což by bylo pro atmosféru skvělé), u Teslovy věže, i které hráči kvůli mlze na začátku neví, nebo je budu muset spustit v hospodě, kde jsou další lidé, to nevím dopředu a ani pro mě nemá smysl si to připravovat.
alladjex píše:Dungeon World sem původně myslel, že přeskočím, páč už jsem trošku (=hodně) přesycen jakýmkoliv fantasy
Pokud nechceš fantasy, tak se podívej na Apocalypse World.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 6 hostů