Railroad, který není railroad

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od York »

alladjex píše: 16. 3. 2021, 23:37Ale pak mi nedává moc smysl, proč se přesvědčujete navzájem :D
Jo, to máš pravdu, smysl to moc nedává. Asi to bude setrvačnost :)

alladjex píše: 16. 3. 2021, 23:37Ale vážně, věnuju se deskovkám tunu let hrál sem jich stovky a přesto si pořád utvářím náhled a měním ho, nacházím i v mnou "odsouzených věcech" nové pohledy. Příkladem budiž totální ameritrash Arkham Horro 2ed, o němž bys mě slyšel před půlrokem říkat jen samé nepochvalné věci, o vánocích jsem ho učil malou a svoji ženu a před týdnem si ho užíval v sólu
Bejval jsem vášnivym zastáncem dovednostních systémů do tý míry, že jsem odmítnul účast na vývoji DrD+, přestože jsem v tý době dělal s Vláďou Chvátilem ve stejný firmě, a teď píšu class&level hru. Několik let jsem vedl kampaně hraný společnou improvizací a vedl jsem spoustu opengamingů ve Hře bez přípravy, a teď píšu a hraju připravený dungeony a experimentuju s plně připravenym sandboxem...
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od alladjex »

Tak vidíš, pořád to stojí za to! :D
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 16. 3. 2021, 23:00Kam by tohle řadil třeba Jerson nebo Markus?
Do railroadu na úrovni úplně toho nejvyššího příběhového oblouku, ještě o stupeň výše, než který používají podobně laděné PC hry - tedy rovna ten Left4Dead. Tedy hráči si můžou vybrat cestu ven a můžou si vybírat i které překážky překonat a jak je překonat, ale některých možností se musí dobrovolně vzdát - třeba toho, že by našli rovnou připravený a funkční dopravní prostředek, že by ho našli nedaleko své pozice (třeba náklaďák s radlicí, nebo helikoptéru v areálu nemocnice, ve které začnou).
Taky se nemůžou rozhodnout zůstat ve městě, opevnit se a čekat na záchranu, vyrábět lék, hledat další přeživší dříve než v poslední scéně, atd. Nevím, zda o těchto (ne)možnostech mají hráči vědět dopředu, ale nejspíše jim to má Vypravěč vhodným způsobem naznačit.

A teď k tématu.
alladjex píše: Budu moc rád, když dáte nějaké konrétnější náhledy na to Jak udělat hru s výrazným příběhem, která není špatná? podle vás osobně, aniž by bylo nutné obhajovat, že to je ten jediný správný přístup.
Ve svém prvním příspěvku jsem se nechal příliš ovlivnit tvým zdánlivým požadavkem na tvorbu dobrého příběhu dopředu, tak jsem se na to zkusil podívat z pohledu hráče, který railroad preferuje, a rozebral jsem téma z jiného pohledu než "railroad je špatný, fuuuj", který jsem používal dříve. Jak vidno, opět to bylo špatně, a asi jsem měl zastávat názor, že railroad je špatný - nebo už nevím. :-)
Každopádně už se tomuto termínu budu vyhýbat. Každopádně zpět k tvé otázce ještě z jiné strany.

Napíšu ti příklad, jak tvořím zápletky do naší hry, konkrétně pro tu poslední.

Naše kampaň je postavená na řešení záhad, takže napřed musím mít záhadu. Náhodou jsem narazil na Siren heada, tak si ho upravím pro sebe - zvuky nemelodických sirén a vysoký stín čehosi v nočním lese nebo v mlze. Protože se mi nelíbí myšlenka potvory pro potvoru, tak přemýšlím nad jiným původem, a dopracuju se k Tvorovi - Technik na sloupu, se Zařízením (vysílač, záznamové médium), Nakažený parazitem.[/i]
Další krok je kousek děje, ve kterém vystupuje - Technik se nakazil Parazitem, jel namontovat Zařízení a když vylezl na sloup, tak ho Parazit změnil. Protože už mám rozjedou kampaň, tak můžu použít Technika od určité Organizace, a specifického Parazita, ale kdybych je neměl, tak si je vymyslím a na věci to nic nezmění.
Dál vymyslím, proč ještě nebyl Technik nalezen - je napojený na okruh sirén instalovaný v celé oblasti, takže ho podle zvuku nelze lokalizovat. A zároveň mi vypadne detail - plakát s hledaným technikem, který bude viset různě po městě.

Teď přidám druhý zdroj problémů - Fotograf, který chtěl Holku, ona ho nechtěla, pohádali se, omylem jí způsobil smrt (jak? šli na místo focení k jezeru, udělal jí návrh, ona ho odmítla, on něco zkusil, ona se vysmekla, padla hlavou na kámen. Co udělal - zpanikařil, zatížil tělo kameny a hodil do jezera, pak tam hodil i oblečení. Vznikly stopy - krev na kameni, asi ji zkusil umýt, tělo bude blízko břehu, oblečení může vyplavat.)

Co dál - někdo ho viděl. Zamlklý malý Brácha Holky je viděl odcházet, a viděl, že Fotograf se vrátil sám. Když se zeptal, kde je Holka, Fotograf si musel něco vymyslet - zabil ji Tvor. Ok, to znamená, že napřed se musel ztratit Technik, pak vznikl Tvor, pak se začaly ozývat Zvuky, pak vznikly zvěsti o Něčem v lese, a toho Fotograf využil.

Holka a Brácha asi těžko bydleli sami, i když by mohli - takže vytvořím Matku - alkoholička, samoživitelka, o děti se nestará. Víc zatím nepotřebuju. A místo, kde bydlí Fotograf a Matka, Holka a Brácha - kouknu na mapu, vyberu dva domy v odlehlé části města blízko sebe, u jezera. Takže ti dva se znají dlouho, ale Fotograf je starší, třeba 22, Holce může být 14 - 17, a fotil ji nahou, takže rozhodně nechce, aby do toho někdo vrtal. Takže doma bude mít stopy - Fotky na Negativy. A temnou komoru, a bydlí sám. Své různé fotky zkouší udat do místních Novin - takže musím vytvořit Redakci a Šéfredaktora.

Teď jak to spojit. Fotograf potřebuje hodit vraždu na Tvora (o jehož skutečné existenci neví), tak vyfotí telegrafní sloup, provede pořádně zretušuje, a tak vytvoří "mého" Siren heada. Opět si zapíšu - fotka a negativ sloupu u fotografa doma!

Takže Fotograf s Fotkou zajde za Šéfredaktorem a řekne mu historku, že tohle vyfotil v lese. Šéfredaktor ... asi to odmítl jako blbost, že to tisknout nebude, ale i tak se tahle zvěst po městečku rozšíří. A Fotka mu zůstane ležet na stole.

Pak asi budou hledat tu holku - proč jí nenašli? Protože mají neschopného Šerifa - týpek, který je se vším rychle hotov, a nějaká ušmudlaná holka od alkoholičky (která ji určitě bije, ale to je jedno, stejně Šerifa nevolila) není pro něj případ k řešení. Utekla. Povídačkám o Siren headovi nevěří, a na divné zvuky říká jen, že to Společnost provádí nějaké zkoušky, nestarejte se, město dostalo peníze, podívám se na to. Samozřejmě se na to nepodíval, je to flákač a lempl.

Což mě dostává ke Společnosti - proč by po městě montovali sirény? No asi proto, že poblíž staví novou elektrárnu a nad městem stojí Věž. Tady opět můžu použít prvek, který jsem vymyslel už dřív, ale prostě by to mohla být nějaké jiná nová a ne úplně vyzkoušená technologie, jejíž instalace vyžaduje úplatky + peníze do městské kasy (Starosta je úplatný? Asi, nebo pár členů městské rady) a i tak je podmíněná výstražným systémem.

Protože mám v settingu další prvky, tak je ještě můžu přidat, ale ty nejsou podstatné pro ukázku, takže shrnu to co mám.
Tvor - je statický, umí vysílat zkomolenou sirénu, a ta houbovitá část z něj se postupně šíří na okolní zvířata. Má omezené vědomí člověka, nemůže mluvit, asi mu jde o to zavolat si pomoc a přežít (lidské části) a rozmnožit se (houbovité části) - bez nějakého zlého úmyslu, ale prostě je to parazit. A bude - asi někde v bažinách, mimo hlavní cesty, ale musí tam vést telegrafní vedení. Okolí bude napadené Houbou. Ty zvuky jsou volání o pomoc, ale nikdo jim nerozumí.

Mám Fotografa, a stopy okolo něj - fotky doma, krev na kameni, která už z velké části opršela, Brácha, kterému musel asi trochu vyhrožovat, to že šel za Šéfredaktorem. Co bude dělat, když ho někdo začne vyšetřovat? Zpanikaří, to rozhodně. Zkusí zamést stopy - asi, ale že by si třeba zapálil dům? Možná jo. Zabil by Bráchu, protože to je svědek? No, asi jo ... vlastně jak se toulá po okolí, tak se už klidně mohl nakazit Parazitem taky, takže může ztrácet kontrolu nad svými činy. Nechám otevřené.

Mám neschopného Šerifa, který má zájem celou věc ututlat. a nějaké lidi v centru - asi obsluhu v hospodě, která má informace. Různě po městě budou sloupy s reproduktory, některé sloupy jsou dvojité, ale lidé si jich normálně nevšimnou (vážně - víte kde máte v okolí nejbližší sloup s reproduktory?) Mám Organizaci a Věž - no jo, já vlastně neřekl, že Technik měl zařízení určené pro Věž. Takže Věž zatím nefunguje.
Mám Tvora - motivace je přežít, pro lidskou část je motivace být nalezen, ale až po domluvě, jinak by ho taky mohli rovnou spálit. Pro Parazita je motivací / principem šířit se.

A co zbývá - jo, jak tam dostanu postavy. Jsou profesí vyšetřovatelé záhad, takže stačí málo - dostanou tu Fotku s Siren headem, kterou nechal Fotograf u Šéfredaktora. Kdo ji poslal? Nevím. Možná Brácha, který je zamlklý, ale není úplně blbý, a v novinách občas vychází inzerát "pokud se děje něco divného, dejte nám vědět na adresu ... či telefon ..." Nebo to poslal někdo jiný.
Jo, a přidám mlhu - mlha je super, a v květnu v kopcovité krajině s lokálními bažinami může vytvářet zajímavé scény.

Jak to povedu? Založím hodiny, tedy tracker - pokud budou postavy řešit odhalování vraždy Holky, tak "kladné" hodiny budou sledovat nacházení stop a odhalování vraždy, a "záporné" hodiny budou sledovat zametání stop Fotografem a jeho případný únik. Pokud by hledali Technika, tak kladné hodiny budou sledovat jeho nalezení, záporné budou sledovat jeho proměnu a ztrátu lidskosti. Pokud by pátrali po Tvorovi, tak kladné hodiny budou na jeho nalezení, záporné budou sledovat šíření Parazita. Pokud budou dělat něco jiného, budu to řešit operativně.

A můžeme hrát.
(Reálně mi do toho hned na začátku hodil vidle hráč Kazatele, který si myslel, že fotka se týká jeho soukromého úkolu a chtěl se na místo vydat sám. Moje blbost, měl jsem zdůraznit, že to přišlo do schránky Omegy, takže jsem to hráči mimo hru objasnil. Stane se.)

Jinak jsme to hráli už třetí sezení (s tím že jsem dodal háčky i na další organizaci), a pořád mají co řešit. První sezení dopadlo nečekaně, protože původně jsme vůbec neuvažoval o tom, že by Fotograf někoho zabil, ale Špatný tracker byl vepředu, takže zabil jak Bráchu, tak Matku. Musel jsem vymyslet situaci, kdy mi hodiny ukazují, že Fotograf bude dopaden, ale v tu chvíli žádná z postav nebyla dost blízko něj - takže ho vyřídil Tvor pomocí silného zvuku sirény. A protože jen zvuk bude těžko zabíjet, muselo se projevit, že je Fotograf taky nakažený Parazitem - to jsem musel domyslet na základě stavu hodin a na základě náznaků o schopnosti Siren Heada zabíjet lidi.

Vynechal jsem zapracování osobního háčku jedné postavy, abych to nekomplikoval. Mně tohle finální vymýšlení zabralo půl hodiny, díky tomu že jsem mohl použít prvky už zavedené v mém světě (Teslovy věže, Zombie houba) a nápad na Siren heada. Sepsání tvou třetin zápletky mi trvalo třikrát déle než vymýšlení, přitom tohle všechno jsem držel v hlavě a do zápisníku si napsal jen datumy událostí a jména některých NPC. Hráči to ještě zkomplikovali při hře.

Například o Fotografovi jedno NPC mluvilo jako o "mladém Harrisovi", a hráči začali řešit, co je se "starým Harrisem", takže jsem vymýšlel, že jeho otec odjel už před pár lety pryč, abych jim nedával falešnou stopu. Stejně po něm chtějí pátrat. Jo, a ztraceného technika vůbec neřešili - plakát s hledanou osobou jsem umístil i do Věže, a hráč řekl "Takže nic zajímavého". Dokonce má Technik přezdívku "Lincoln", protože pochází z Lincolnu, ve kterém jiná skupina tuhle nákazu také řešila. Ale hráči si to nespojili, takže jsem to na prvním sezení nechal být. A i když jsem si říkal, že by hra měla být hlavně o řešení Siren heada, tak hráči chtěli hlavně vyřešit tu vraždu - která vlastně byla jen detailem a důvodem, proč Siren Head v našem setingu vznikl. Kdyby to byl klasický oneshot, tak by se hráči k "hlavní" zápletce vlastně ani nedostali - ale protože hraju multikampaň, tak mi to nevadí. Když to nevyřeší jedna skupina, nabídnu to k řešení jiné skupině příště.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Vitus »

Jersone, tak teď jsem zmaten, protože svoji přípravu popisuješ stejně, jak to dělám já, jenom jsem to shrnul pod "připravím si vstupy" :).

EDIT: Jinak dobrá práce, ten proces takhle rozebrat.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

Tak jedna věc je příprava, druhá věc je vedení hry. Ale asi jsem mylně pochopil, že si připravuješ vstupy na úrovni scén, tedy v mém případě třeba to, s jakými informacemi by se agenti měli dostat k prvnímu setkání s fotografem. Nebo jaké informace musí mít, aby mohli najít Technika.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Vallun »

Jerson - díky za zajímavý pohled na Tvé uvažování, jak buduješ zápletku. Z toho určitě může vzniknout zajímavá hra. Co by trochu vadilo mne jako hráči je nadměrné uživání klišé/stereotypních prvků.

Já se snažím psotupovat tak, že to, co vymýšlím předem by nemělo klišé obsahovat vůbec, pokud s ním nechci dále pracovat. stereotyp pak použiju, když musím při hře na něco rychle reagovat...

Taky tam chybí trochu nějaký časový rámec....ty hodiny jsou sice zajímavý nástroj, ale jako... krevní stopa v přírodě vydrží zpravidla nejvýše 4 dny...nejde zdaleka jen o déšť (mlhu, rosu, opar), ale taky o to, že krej je pro spoustu zvířat potravou...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše: 17. 3. 2021, 09:14 Jerson - díky za zajímavý pohled na Tvé uvažování, jak buduješ zápletku. Z toho určitě může vzniknout zajímavá hra. Co by trochu vadilo mne jako hráči je nadměrné uživání klišé/stereotypních prvků.
A které to jsou klišé?

S krevní stopou - já ti nevím. Před lety nám na balkon vytekla krev z masa, a i když to byly hladké dlaždice a utřel jsem to hned, tak jsem to po roce musel skutečně vydrhnout, abych odstranil tmavší flek, a ještě i tak tam malý kousek zůstal a nejde dolů. Jasně, je to ve městě, ne v lese.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Vallun »

Klišé: namátkou třeba Matka alkoholička, Neschopný šerif (pokud je šerif volený, musí nějak fungovat, resp. jeho lidi si musí z nějkého pro ně hmatatelného důvodu myslet, že funguje dobře), Nezaviněná smrt holky (jaká je pravděpodobnost, že zemře při pospaném ději? Pokud Fotograf není echt násilník, tak zcela minimální...já bych to třeba otočil - Holčian chtěla co nejlepší fotky, nutila Fotografa riskovat, ten lezl na sloup a spadnul...), Mladší bratr stalkující milence, Úplatní politici...

Jo, nepřírodní materiály jsou trochu jiná věc, ale jak dlouho bylo rozumně poznat, že jde o krev?
Moderní laborka by to třeba i po roce dokázala určit - s velkým štěstím,že by našla nedeformovaný vzorek. Tady fakt dělají medvědí službu detektivní seriály (což předpokládám víš), nejen pokud jde o ryhclsot některých laboratorních expertíz, ale zejména o dochování použitelných stop...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

Matka alkoholička s malým zájmem o děti je klišé? Já myslel, že je to celkem běžná realita.
Šerif je schopný - může být zvolen proto, že o něm lidé ví, že nebude strkat nos do věcí, do kterých nemá, a že na každý problém najde jednoduché řešení, které odnese někdo z okraje společnosti. Ono je to klišé dneska - v popisované době to byla realita.
Smrt holky - no "nezaviněná" bych tomu neříkal, a nechal jsem otevřené to, že ji ten pád nemusel zabít, jen to prostě nepoznal, takže uklidil tělo a ona se nakonec utopila.

S krví - bylo to po měsíci, a když hledáš mrtvolu, tak "tmavší flek" bohatě stačí hráčům k závěru, že to byla krev. Ve skutečnosti jsem dopředu neřešil, jak a kdy přesně ta holka zemřela, zda ji praštil, shodil, spadla, nebo ji utopil, protože to měla být jen podpůrná stopa, důvod proč vůbec vyráběl fotku Siren heada, když by se v tom hráči vrtali. Byla to taková fuzzy smrt, kterou zkonkretizovali hráči až dodatečně svou úvahou o tom, jak to mohlo proběhnout a kterou jsem dodatečně přijal jako možné vysvětlení. Když to dává smysl hráčům a nekoliduje to s jinými věcmi už zavedenými do hry, a dokonce ani s přípravou, kdo jsem já, abych se přel?

Klišé bylo, že přišli do domu Holky, kde se ozývaly zvuky pohybu a najednou stál za nimi malý kluk. V té chvíli jeden hráč řekl, že to čekal - ostatní přiznali, že to nečekali.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: 17. 3. 2021, 08:49 Taky se nemůžou rozhodnout zůstat ve městě, opevnit se a čekat na záchranu, vyrábět lék, hledat další přeživší dříve než v poslední scéně, atd. Nevím, zda o těchto (ne)možnostech mají hráči vědět dopředu, ale nejspíše jim to má Vypravěč vhodným způsobem naznačit.
Že nemůžou zůstat ve městě, čekat na záchranu nebo že získat dopravní prostředek je cílem na konec hry ví od začátku a já to při vedení hry otevřeně říkám, aby bylo jasné co a jak.

Že jiní přeživší jsou až v poslední scéně jim neříkám, pokud to sami neuhodnou, tak je to hezké překvapení ... a pokud to sami uhodnou, tak je hřeje u srdce pocit "Já to věděl!"
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od OnGe »

Klišé a realita se nevylučuje, skoro by se dalo říct že naopak. Ono totiž když se něco běžně dějě, tak se to vlastně opakuje furt dokola a to z toho dělá klišé. Nejde o to, jestli je to pravda, ale že už je to tu zase. Zkrátka... android potká androida z něhož se stane chameleon. Android ztratí chameleona, jenž se změní na slizku. Android získá slizku, slizka potká slizku s níž odejde a android ztratí slizku, chameleona i androida. Kolikrát jsme už viděli tenhle příběh?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

Dobře, a co to reálně znamená pro přípravu hry? Chceš tím říct, že by Vypravěč do hry záměrně neměl dávat rozšířené prvky ze svého settingu, protože by to to mohlo být klišé?
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od OnGe »

Ne, to tím určitě říct nechci. Klišé má svá využití a je to spíš o tom to nepřehnat. Já mám třeba rád, když tam je nějaký zvrat typu, že všichni čekají, že to takhle bude, protože to je přeci úplně jasný a pak je to nějak docela jinak. Ale někdy je fajn i dotáhnout klišé ke krystalické čistotě, s tím se dá taky užít spousta legrace. Prostě to nesmí být nuda a šeď. To samé se dá říct o čemkoliv ostatním.

Pointa mého vstupu byla, že oponentura "to není klišé, protože je to realita" stojí na špatném základu. Asi jako "to není tráva, protože je to zelený".
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od alladjex »

Za prvé Jersone děkuju moc za obsáhlí sepsání tvé přípravy a realizace příběhového hraní. Už mě to zaujalo v předchozím příkladovém příspěvku, co si psal, takže jsem moc rád, že si to můžu přečíst rozvedené.
Jerson píše: 17. 3. 2021, 08:49 Ve svém prvním příspěvku jsem se nechal příliš ovlivnit tvým zdánlivým požadavkem na tvorbu dobrého příběhu dopředu, tak jsem se na to zkusil podívat z pohledu hráče, který railroad preferuje, a rozebral jsem téma z jiného pohledu než "railroad je špatný, fuuuj", který jsem používal dříve. Jak vidno, opět to bylo špatně, a asi jsem měl zastávat názor, že railroad je špatný - nebo už nevím. :-)
V tomhle tě zklamu :) ale mě tvůj první příspěvek přišel právě supr. Moc se mi líbilo, že se snažíš na to podívat trochu z obecnější perspektivy. Stejně tak mi přišel supr ten příkladový příspěvek, kterým si reagoval na Vituse.

Důvod proč jsem napsal to svoje postesknutí nebylo to, že s tebou nebo někým jiným nesouhlasím a s druhými ano. Mně přišlo zvláštní do jaké roviny to zklouzlo. A nepsal jsem konrétní příspěvky ne z alibismu (... no možná taky trochu :D buďme upřímní), ale spíš kvůli tomu prapodivnému ping pongu bez konce.

A s tím souvisí ...
Vitus píše: 17. 3. 2021, 08:57 Jersone, tak teď jsem zmaten, protože svoji přípravu popisuješ stejně, jak to dělám já, jenom jsem to shrnul pod "připravím si vstupy" :).
Tohle mě totiž napadlo už dřív a proto jsem se nakonec odhodlal do toho rýpat, i když si nebyl jist, jestli činím dobře :) Když sem četl Jersonův příklad, tak sem si říkal, tvl dyť oni mi radí podobnou věc, ale zároveň tvrdí, že s tím druhým nesouhlasí. A příčinou podle mě byla až příliš teoretická diskuze co kdo chápe pod pojmem railroad, která ale v kontextu, co se tu původně rozebíralo už je zcela podružná. Takže díky, že sis toho taky všim :)
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Railroad, který není railroad

Příspěvek od Jerson »

alladjex píše: 17. 3. 2021, 14:24V tomhle tě zklamu :) ale mě tvůj první příspěvek přišel právě supr.
Vím, že tobě se asi líbil, ale vyprudil jsem řadu dalších lidí, pro které jsem teď ten, který tvrdí, že railroad není jen špatný. Ale tuhle debatu jsem už vedl mnohokrát a několikrát zkoušel změnit strany, a stejně to nepomáhá.

Jinak k mému jakobynesouhlasu s Vitusem - zrovna nedávno jsme to probírali s jinými lidmi, a právě mi přišlo, že někteří GMmové v přípravě udělají krok dál, a naplánují si, že třeba bude scéna v hospodě "sbírání informací", a scéna se zvuky "Les, mlha, zhruba první třetina hry", a pak scéna "obvinění Fotografa" a scéna "nalezení technika", a pak zvažují, kde nechat vodítka vedoucí k těm scénám, a kolik jich hráči potřebují, a jaká dostanou při špatném hodu a jaká při dobrém, a kde všude musí být stopa vedoucí na stejné místo, aby ji hráči neminuli ... a to jsem chápal pod těmi "vstupy", o kterých psal Vitus. Takhle připravenému GMmovi se asi nestane, že by se k nějaké informaci nedalo dostat. Zatímco mně ve hře třeba vyšlo, že pokud Brácha opravdu poslal fotku do Omegy, aby přivolal agenty, tak už se to nikdy nedozví, protože s ním mluvili jen jednou a pak ho Fotograf zabil. Takže v mém stylu hry je tahle stopa efektivně pohřbená.

Ještě bych dodal, že v druhé misi jsem na místo vyslal Agenty cizí organizace (tedy Němce), což je paralelní skupina NPC vedená jinou skupinou hráčů (a až teď mi došlo, že jsem možná vyspoiloval řadu věcí, kterou by tihle hráči neměli číst ... no, pozdě), a přes tyto agenty jsem informaci o Technikovi svým hráčům zopakoval - jinak by si to spojili až za delší dobu. A celé sezení jsem strávil tím, že jsem se vžil do Tvora, a snažil jsem se v jeho roli kontaktovat postavy hráčů a domluvit se s nimi - což bylo pekelně těžké, když jsem měl k dispozici jen více či méně strašné zvuky. A trvalo mi pět hodin, než jim to došlo. Jako příběh z vnějšího pohledu by to asi bylo slabší, protože jsem to neměl jak gradovat - nemůžu hráčům najednou říct "došlo vám, že se s vámi zkouší domluvit". Navíc mě tlačil čas, či spíše mí hráči, kteří se pokoušeli toho tvora najít a zničit - takže to byla opravdu hra, kdy jsem hrál s nimi a zároveň proti nim. A klidně to mohlo dopadnout tak, že by ty zvuky nepochopili, našli správný sloup a Tvora spálili, čímž by odřízli jednu celou možno větev mé multikampaně. Což by vedlo k tomu, že bych podobný scénář zkusil odehrát s jinou skupinou, jen bych musel vymyslet, proč se podobná náhoda stala znovu.

Celé to je vlastně recyklovaný scénář, protože už jsem měl skupinu "Probuzených", telepaticky propojených lidí s "vyšším" vědomím, kteří se pokoušeli sdělit něco Neprobuzeným. Ale několik dřívějších skupin tyhle Probuzené bez milosti likvidovalo, protože působili nebezpečně - a až po několika letech hraní hráčům došlo, že na ně tihle Probuzení vlastně nikdy nezaútočili. Jenže pak hráči z původní skupiny přestali hrát, aniž by tenhle závěr napsali do hlášení, takže nová skupina zopakovala tento scénář ještě třikrát. A mezitím se mnou hrály dvě holky, které si udělal nebojové postavy, a případ Probuzených vyřešili během jediného sezení. Ale opět - nenapsaly hlášení, a pak už neměly čas na hru, takže se o jejich zjištění nikdo nedozvěděl.

Což je věc, která se v "dobře připraveném" příběhu obvykle nestává. Ale úplně normálně se stane, když vezmu různé lidi a nechám je hrát takto volně, a vyměňovat si informace na dobrovolné bázi.
To je takové upozornění, možná varování. Pro mě je výsledný příběh dobrý, protože se tak skutečně stal a sám se vyvinul. Ale už mi někteří hráči řekli, že mé hry nemají žádné jasné směřování, že se nedá najít jasný záporák, hlava organizace, kterou by mohli najít, useknout a odstranit tak nebezpečí. A dobře třetina lidí mi řekla, že na jedné misi "vlastně nic nevyřešili" - což je pravda, takže na tom základě jsem zavedl dvoje hodiny s jasnými milníky, které mi připomínají, že mám postavám jasně ukázat nějaké úspěchy nebo naopak hrozby, aby to pochopili i hráči. Bez těchto milníků byl zážitek hráčů na jedné hře slabší, než by byl na dobře rozplánovaném oneshotu. A i s nimi oneshot Omegy bez pokračování je asi slabší než ty opravdu dobré a vyladěné oneshoty, protože já vstupní nastavení nikdy neopakuju a síla příběhu v naší hře se projevuje až po více herních sezeních.

Tím chci říct, že pokud bys chtěl třeba návod na dobrý jednorázový příběh, tak bych asi opravdu doporučil držet se nějakého scénáře, přičemž bys hráčům o jeho existenci řekl, aby věděli, že nějaké mantinely z principu budou. A taky nevím, jak tenhle volný a player-driven přístup funguje dlouhodobě jiným lidem - mám dojem, že když se hraje nějaká kampaň, tak je to hlavně GM, který určuje, jak se kampaň bude vyvíjet a co se v ní bude dít. Což já můžu určit jen v omezené míře, jak bylo vidět.

Nicméně si myslím, že příběh složený z hlav sedmi nebo dvanácti hráčů má potenciál být o hodně lepší než příběh pocházející převážně z hlavy jediného hráče. Ale nedá se to snadno porovnat :-)
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot], PardGalen a 11 hostů