Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14406
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od York » 27. 10. 2020, 13:54

Sparkle: Určitě bych to neformuloval takhle, ale v podstatě s tebou souhlasím. To, že má někdo problém bavit se sledováním hry svých spoluhráčů, mě neustále překvapuje.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7407
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sirien » 27. 10. 2020, 15:09

...aha, tak hlavně, že se tu před mym příchodem nikdo proti nikomu nevymezoval, že.

Jedna velmi obecná, ale důležitá věc ohledně celé té myšlenky, že je nějaký obsah hry "nadbytečný" nebo "zdržující" nebo "nudný" atp. Je velmi nešťastné, když lidé okolo začnou přistupovat na tuhle hru, že snaha vidět v RPG něco víc (umění, obohacování, teorii...) je něco lepšího - přesně jak píše Sparkle, ono to je spíš naopak - takovíhle GMové a hráči jsou horší, protože ve své snaze nacházet ve hře pořád nějaký přesah se do ní nedokážou ponořit a prostě si jí užít, mají tendenci neustále vyhodnocovat, zda to co se hraje je "dost hodnotné" atp. - a je to cítit a ostatní hráče to pak začne štvát a tito pak často začnou ostatní ve vlastní skupině (!) za styl hry kritizovat a ta hra se prostě rozpadne. Tenhle nešvar sem btw. viděl několikrát naživo i mimo samotné RPG Fórum a byla to pro mě velmi důležitá lekce ohledně toho, že teoretické uvažování a snaha o "zlepšování" hry musí mít svojí hranici - jakmile se z toho stane obsese nebo primární cíl, tak to de k čertu. Ta Sparklina věta by pak měla znít spíš "tak radši půjdu za lepším GMem, který nemá tu laťku nastavenou tak vysoko. Tj. když se podobné téma řeší, tak by to fakt mělo probíhat bez hodnotícího jazyka - nejen protože to třeba čtou hráči, kteří takhle hrají.

Ohledně tématu samotného, ona ta míra tlachání v roli postavy mnohdy souvisí s tím, co hráči vlastně očekávají, a to jak od hry jako celku, tak ale třeba i od herního sezení konkrétně nebo jen od jeho začátku nebo jedné scény - a to třeba i jen v ten jeden den. Hromada rozborů se věnuje tomu, jak vést scénu tak aby z ní krystalizoval příběh nebo "herní obsah", na který lze potom navázat. JENŽE. Dost hráčů nejde na hru "tvořit příběh" (...prdukovat hodnoty a plnit plán na 110%), ale třeba aby se pravidelně potkali s přáteli a odreagovali se v nějaké únikové zábavě. Nezávazný in-character "tlachání" pak efektivně plní účel, protože jim umožňuje strávit nějakou dobu "tam někde jinde" a přitom nijak nepřemýšlet nad tím, co konkrétně hrají nebo "jestli to k něčemu bude" - prostě jen odreagovávačka.

Toho se pak samozřejmě dá různě využít, protože pokud to nikdo nikam netlačí, tak tam dojde k nějaké charakterizaci postav, ale třeba i k tomu že si tam hráči "realizují" tuhle odreagovávací agendu a pak když se vrhnou do hry tak to nemají problém tlačit aby to odsejpalo - zatímco když někdo tu skupinu hned od začátku tlačí do toho aby hra "odsejpala" a každá scéna "něco přinášela nebo posouvala", tak pak hráči můžou mít dojem, že je všechno hrozně hektický a že jim v té hře schází nějaká prostá RP interakce a vykreslení.

Plus, samozřejmě, ty scény můžou získat hodnotu zpětně, protože a) z nich může "překvapivě" něco vyplynout a b) později až postavy skončí v nějakém shitu uprostřed dobrodružné výpravy můžou tuhle odehranou pohodičku referovat - a všichni víme, že věci které jsou odehrané jsou skutečné, takže pokud řeknu "proč já sem odcházel z tý hospody...", tak pokud se ta hospoda neodehrála, tak ta věta nemá sílu - zatímco pokud se odehrála, tak to u hráčů vyvolá obrazy té konverzace a kontrast vůči aktuální situaci (a to je důvod, proč jsou charakterizační scény důležité).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3441
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sparkle » 27. 10. 2020, 15:30

Sirien: nenapsala bych to lépe, díky :clap:
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

MarkyParky
Příspěvky: 10646
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od MarkyParky » 27. 10. 2020, 16:07

Zkusím trochu se zpožděním odpovědět na vstupní otázku - mé osobní preference:

Mám rád, když nejsem jako GM jediný, kdo vnáší do hry popisy a můžu se bavit tím, co vymyslí ostatní.

Preferuju systémy, které mají popisy akcí jako nedílnou součást vyhodnocení a fictional positioning nutně potřebují ke svému fungování.

I v systémech, co se spokojí s "Útočím, máš to za 6" preferuji, když hráči nejsou suchaři a popisují co dělají - a pokud to jen trochu jde a systém mi svým flow vyhodnocení nehází klacky pod nohy, jako třeba DnD5E, snažím se dávat jim i prostor k tomu, aby popisovali svá vítězství a úspěchy.

Mám rád "storygame" prvky v systémech, které dají výběr předdefinovaných situací nebo impulzů jako kostru a já ji mám obalit flufem a odvyprávět.


Tohle všechno mi dodává do hry spoustu hráčského obsahu, takže už nutně nepotřebuji tlachání pro tlachání a takový ten dračákovský styl: "Budeme rolleplayovat, já jsem trpaslík a mám rád zlato!" Pokud ho ale někdo potřebuje, nemám s ním problém.


Z jiné části debaty:
Zažil jsem konflikt v družině mezi "roleplayerem" a "rollplayerem", který byl tak vyhrocený, že nakonec jeden z nich vyměkl a družinu opustil. Bylo ten tlachající "roleplayer", který neustál, že "rollplayer" ho neustále utíná a pobízí ke zrychlení a posunu, případně otáčí oči vsloup.

Přestože jsem se to snažil jako GM moderovat, co to šlo, nedokázal jsem ty dva dát dohromady, prostě byli hráčsky nekompatibilní.

Docela mě to mrzelo, pže to bylo DrDII, to popisy potřebuje docela dost a rollplayerovské "Praštím ho, zvyšuju mu Ohrožení, mocně" není úplně způsob, jak by ten systém fungoval, takže mi odešel ten hráč, jehož styl byl blíž duchu toho systému.


Shodou okolností jsem se stejnými dvěma o pár měsíců později hrál deskovku Zaklínač. Rollplayer to vzal jako standardní deskovku. Roleplayer měl ke každé tažené kartičce, ke každé otočené nestvůře, ke každému hodu kostkou příběh.

Hráli jsme asi 6 hodin a zvládli za tu dobu necelé dva questy za každou z postav a nedohráli. Obávám se, že ke konci sezení jsem obracel oči a měl kousavé poznámky i já.

TL;DR: Na systému záleží.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3441
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sparkle » 27. 10. 2020, 16:23

MarkyParky píše:
27. 10. 2020, 16:07
"rollplayer" ho neustále utíná a pobízí ke zrychlení a posunu, případně otáčí oči vsloup.
Takový hráč by z mé družiny po nereflektovaném varování, že to nemá dělat, velice rychle letěl.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Lyncz
Příspěvky: 309
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Lyncz » 27. 10. 2020, 16:35

Sparkle píše:
27. 10. 2020, 16:23
MarkyParky píše:
27. 10. 2020, 16:07
"rollplayer" ho neustále utíná a pobízí ke zrychlení a posunu, případně otáčí oči vsloup.
Takový hráč by z mé družiny po nereflektovaném varování, že to nemá dělat, velice rychle letěl.
+1
...raději bych si nechal povídavého hráče, než toho, co "kritizuje" hraní jiných... ale v markyho situaci jsem nebyl, takže nemůžu hodnotit zrovna jeho situaci
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7407
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sirien » 27. 10. 2020, 16:57

Při psaní na internet sou s tim vyhazovánim hráčů ze hry všichni hrdinové. Když pak dojde na reálnou lidskou interakci toho, že jeden jejich kamarád přistupuje ke hře jinak, než někdo jiný ve skupině, tak to tak žhavé najednou nebejvá.

Viděl sem i skupiny, který radši skončily kampaň a "rozpustily se" pod nějakou fake záminkou, aby pak začly hrát znovu jinou kampaň bez zmíněného hráče (...protože najednou můžou jen v den kdy dotyčný nemůže, nebo ta hra není pro tolik lidí a původně byli pozvaní jen někteří a... a bla bla bla), jen aby nemusely projít tou interakcí že dotyčného "vykopnou".

Na GameConu (a dřív jinde) za mnou občas choděj různí hráči (hlavně GMové) nebo i celé skupinky pro nějaké rady - a sice si nedělám přehled (...což je občas dost škoda...), ale mám dojem že snad každej rok se najde aspoň jedna skupina co za mnou přijde s něčim podobnym - kolega X to hraje tak jak nám to nevyhovuje, ALE je to náš kamarád, co s tim? A ano, občas zazní i "na netu se všude píše 'hrajte bez něj', ale to nechceme". Popravdě - tohle bejvaj ty nejsložitější situace na to nějakou funkční radu najít a většinou to končí hrozným žonglováním se styly a prokládání typů scén aj. Vyřešit nějaké "chtěli bysme hrát DnD, ale s lítajícíma světelnejma plachetnicema co střílí z děl na vílí prach, jak to v tom systému udělat aby to bylo zábavný?" je proti tomu dost triviální.

V tomhle směru tudíž naprosto chápu Markyho a soucítim s nim, že to "nezvlád", protože určitě neni sám u kterýho podobná situace skončila dobrovolným odchodem "pohodovějšího" hráče, prostě protože to je v důsledku smírnější a míň konfliktní řešení než to "spravedlivější" vykopnutí toho míň pohodovýho.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3441
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sparkle » 27. 10. 2020, 17:12

Sirien: v principu máš pravdu, ale je tam přece jenom nějaká hranice, kdy už je potřeba mít koule na to zakročit. Jestli jeden hráč pravidelně obrací oči v sloup, když jiný hráč mluví, tak to už je aspoň u mě za tou hranicí.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19192
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Jerson » 27. 10. 2020, 17:14

My máme v ČB jednoho hráče, kterého snad každý zná a kvůli jeho "roleplayerským" schopnostem si ho různé skupiny zkouší přehazovat. Slyšel jsem pomluvu, že jednou hrál v RPG tradiční japonský čajový obřad, který se všemi detaily trvá čtyři hodiny - a v herním sezení zabral čtyři hodiny. Sice se mi to nepodařilo ověřit, ale věřím že se to tak nějak podobně stalo. Sám jsem s ním hrál jednou jako s hráčem a dvakrát jako spoluhráčem, asi nikdy jsem nehrál s ním jako Vypravěčem, ale když tak různě naznačuje, že by ho můj setting zajímaly tak jeho náznaky taky ignoruju. Přitom to není žádný můj kamarád, ani si mě nepamatuje (skoro nevidí), nicméně je to člověk, kterého nelze zastavit, když začne mluvit. A oči v sloup protáčí všichni (třeba půlka posluchačů přednášky o vývoji RPG). Takže etalon extrémního roleplayera (nikoliv "dobrého roleplayera") mám také. I když on je - tedy byl - na druhou stranu docela munchkin a přitom se hrabal v detailech, asi tak 10× víc než já. Prostě je pro mě velmi náročné s ním i hry vyjít, nejsem sám - nicméně jsou i Vypravěči, kterým jeho styl nevadí. Takže možná to nějak jde. I tak to nechci zkoušet.

Nicméně nejen kvůli němu nevěřím na takové rady jako "dohodněte se" nebo "vyříkejte si to", protože to málokomu funguje i mezi známými - spoluhráči, a co teprve mezi kamarády - spoluhráči. Tak moc asertivních hráčů RPG zase není.

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 767
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Selhan » 27. 10. 2020, 17:28

To, že ty rady nejsou jednoduché, podle mě neznamená, že nejsou správné. (Vyjadřuju se k tomu Jersonovu "na to nevěřím", ne k tomu, co říkal Sirien - to je jistě pravda. Samotnému se mi pravidelně stává, že se dostávám do her, které mě nebaví :D)
crawl: swimming stroke usually regarded as the fastest of the four front primary strokes.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7407
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sirien » 27. 10. 2020, 17:31

Sparkle: jenže ono ty věci většinou v praxi nevypadají tak jednoznačně a vyhraněně, jak se o nich píše - nejen protože když se o tom píše tak o tom autor většinou v kontextu píše tak, aby věc vynikla (ne, že by to zveličoval, ale protože chce sdělit pointu, ne vykreslit přesně danou interakci se všemi jejími jemnými nuancemi).


Selhan: Co znamená správné? Hra neni alfa a omega světa a života. Některý lidi si ceněj vztahu s kamarádem víc, než hry - neměla by pro ně pak být lepší rada "kašlete na RPG a scházejte se na deskovky"?


Jerson: odehrávaný čajový obřad na 4 hodiny je koukám dobrá urbanlegend :D

Tak na okraj - tahle věc začla kdysi, nevím přesně kde a kdy (ale mám za to že na nějakém conu v rámci přednášky o roleplayingu, nejspíš Pragáč kdysi...), jako ad absurdum příklad pro demonstraci nějaké věci. A původní autor (ať to byl kdokoliv) jí nejspíš ani nějak moc neprotěžoval, ale ona se prostě chytla. (To se stává - kdysi sem na jedný jediný přednášce použil na místě improvizovaný příklad tvorby nějaké zápletky a atmosféry, ve kterym sem brutálně zavraždil osmiletou holčičku, a pak se k němu v průběhu přednášky ještě dvakrát vrátil abych ukázal nějaké změny a k čemu tyto povedou; udělal sem to fakt jednou - ale legenda o tom, jak "se s tim sirien na přednáškách nesere a průběžně vraždí malý holčičky - a horší věci!" se se mnou pak táhla ještě roky; Zaručeně pravdivé pomluvy in 5, 4, 3...)

Každopádně, tohle přirovnání nějakou dobu "bublalo pod povrchem" a sem tam ho někdo použil v nějaké diskusi. Pak jednoho dne se mi to doneslo jako "zaručeně true story" o někom, koho sem znal (a kdo, ok, ve hrách dělal občas jiné magořiny, které přitahovaly pozornost protože občas zahrnovaly reálné zbraně, ale to je zas jiná story...) Znělo mi to jako bullshit - šel sem se zeptat a byl to bullshit. Dotyčný byl z Prahy. Legenda koukám úspěšně přesídlila do Budějic :D

(Na druhou stranu, roleplayeři sou občas mešuge - chodí hrát hry co byly napsané aby nebyly hrané, jako Violence a podobné koniny, takže asi nemůžu vyloučit, že fakt někdo zkusil tohle odroleplayovat jen jako challenge; ostatně ten vtip s referátem o odvaze pak u nás na gymplu kdysi co vim taky nakonec fakt i někdo vyzkoušel v praxi.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19192
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Jerson » 27. 10. 2020, 17:44

Tuhle zkazku jsem slyšel poprvé v roce 2002, a pokud dotyčný není jejím skutečným původcem, pak je to někdo, kdo by toho byl schopen a možná by i sám chtěl. Protože dvouhodinové řešení detailů jsem s ním zažil jako běžnou věc. A kd, z jsem jednou asi po hodině řekl, zda bychom se mohli posunout dál, tak se mu to vůbec nelíbilo. (A jak říkám, hrál jsem s ním jen 2+1 herní sezení).
Ale pokud někdy seberu odvahu, zeptám se ho na to osobně. Je se trochu bojím, aby vysvětlení proč by něco takového nehrál netrvalo pět hodin. :-)

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3441
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sparkle » 27. 10. 2020, 17:46

Selhan: Kdyby se mi pravidelně stávalo, že se dostávám do her, které mě nebaví, tak bych se zamyslela nad tím, jestli není chyba ve mně, že jsem moc náročná.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14024
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Pieta » 27. 10. 2020, 18:08

Mně se párkrát stalo, že jsem hrál postavu, která ani mě nebavila, a to jsem nad tím v porovnání s celou hrou měl docela slušnou kontrolu. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 767
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Selhan » 27. 10. 2020, 18:09

Sirien: Tak řešit, jak mají lidi správně nakládat s volným časem, je už asi spíš do Rozličného pokecu, a ne do diskuzí o RPG - a tam chodím číst jen Faskala.

Nicméně shodli jsme se tady, přijde mi, asi všichni krom Bifiho, že tlachání máme docela rádi, když ho není moc? Nebo jsem přehlédl ještě někoho, komu to vyloženě vadí? Ať si na to dávám na příští slezině pozor :D

Sparkle: Umm... Úplně nevím, proč by to měla být chyba. Něco mě baví a něco ne.
crawl: swimming stroke usually regarded as the fastest of the four front primary strokes.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 hostů