Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14995
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od York » 26. 10. 2020, 21:52

Markus píše:
26. 10. 2020, 21:38
Hráči přišli do hospody. Jeden hráč na mě: „Pane hostinský, co tu máte k snědku?“
Já jsem znejištěn, ale zatím celkem ještě v pohodě: „Tož my máme výbornó husó."
Hráč: „Tak to si dám, kolik stojí?“
V tomhle bodě bych to zmoderoval. Ceny v hospodě pravidla abstrahujou přes náklady na živobytí, takže bych to hráči připomněl, skipnul bych to slovy "všichni jste si objednali" a zeptal bych se ho, jestli se chce ještě na něco zeptat. (Přesně tohle se stalo v naší nedávný hře.)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19898
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Jerson » 26. 10. 2020, 22:10

A Bifim si vzpomínám jen na jednu scénu v Cold City, kdy se můj bývalý důstojník Abwehru dostal do diskuse s Bajovo postavou (Brit? Američan?) o tom, jakou odpovědnost mají Němci za události ve WW2 (tedy in game asi tak před dvěma lety). Už se to pomalu začalo hrotit a užíval jsem si roleplaying postavy, a měl jsem dojem, že Bajo taky, i ostatní. Bifi to ale po chvíli utnul s tím, že na tohle bohužel nemáme čas. Doteď mě to mrzí. A zpětně by mě zajímalo, jak by tahle scéna byla zařazena, zda jako charakterizační, nebo nějaká jiná.

Pokud jde o Markusovu otázku, tak nemám rád prázdné nikam nevedoucí tlachání v hospodě, ale zase díky stylu naší hry nikdy nevím dopředu, jak se která scéna vyvine. Takže když hráči neví co dělat, a pořád řeší že si dají kafe a půjdou do kina, tak takové scény přeskočín tím, že se zeptám, o co jim doopravdy jde. Ale když to vypadá že ví, o čem si chtějí povídat, jen to nevím já, tak je nechám, aby si vyjasnili, co potřebují, a jen sleduju čas, aby to nebylo moc dlouhé pro hráče, jejichž postavy nejdou na scéně.

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1311
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Selhan » 26. 10. 2020, 22:30

OK, tak do protokolu bych rád uvedl, že si samozřejmě dovedu představit opravdu prázdné tlachání a otravné hláškování. Všechno se dá přehnat. Nicméně asi mi to vadí méně, než "já útočím".
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23457
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sosacek » 26. 10. 2020, 22:39

Ja mam jeste problem v tom, ze to ze neco je "prazdne tlachani" se dozvis az zpetne. V prubehu je to tezke rict. Nebo pokud to nebezi fakt dlouho.
"B-but senpai, how can I reappropriate my stolen labor value? uwu"

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7630
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Sirien » 26. 10. 2020, 22:59

Bifi píše:
26. 10. 2020, 17:50
Načo je namiesto "pomáham mu, má kocku naviac" dobré "tak ja sa robím, že mu vlastne nepomáham, iba mu to okecávam a kibicujem, že má zle tie stanové kolíky"? ... Aaaanyway. Ono to je do veľkej miery asi aj efekt nervozity z novej skupiny a snahy už nejako prejaviť svoju postavu.
Je krásné vidět, jak se za složitým jazykem teoretického rozboru... může skrývat naprosté nepochopení dané situace a interakce a jak pro stancy může člověk nevidět roleplaing.

Tuhle konkrétní scénu jsem takhle popsal záměrně - na streamu s pouze rychlým představením postav to dalo připomenout, kdo ta postava je stranou své ostatními dokola zmiňované rasy (opakování...) PLUS to nastavilo nějaký způsob jejího projevu PLUS - což je nejdůležitější - to otevřelo nějaký typ interakce a vztahu vůči jiné postavě (kybicování, poučování), který jsem dokonce mechanicky podtrhl (tím, že jsem přehrál na druhou stranu, zda jde nebo nejde o mechanickou pomoc) - tzn. druhý hráč měl možnost na to zareagovat přijetím (a říct něco o tom, jak bere stařecké poučování mé postavy a ustanovit nějaký vztah) nebo odmítnutím (a říct něco o tom, jak bere stařecké poučování mé postavy a ustanovit nějaký vztah), na což se pak v další hře dá navázat.

Uznávám, že reálné provedení zakopávalo - což při hraní v úplně nové sestavě hráčů s úplně novým systémem v ruce, navíc virtuálně, navíc s ohledem na stream asi není moc překvapení. Na druhou stranu myslím, že ten záměr tam je vidět dobře, pokud se po něm podíváš. A bez toho dívání se asi nějaké "modelovanie širších súvislostí" moc úspěšné nebude.


Zbytek toho elitařícího hate rantu o tom jak roleplaying je pawn stance a že lidi co si potkal "mimo svůj okruh" roleplayovali buď špatně (prázdně) nebo špatně (sviněním si) nebo špatně (znevýhodňováním se) protože byli všichni zvyklí (špatně) na railroading asi nestojí za komentář. Stojí za to ale zmínit, že s tímhle přístupem k věci se asi nedá čekat, že bys pochopil, proč to tak některé lidi baví hrát.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1311
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Selhan » 26. 10. 2020, 23:01

Mně to asi spíš táhne k tomu dodat mu na obsahu, než ho zaříznout. Možná si hráč chce něco odehrát, a nedostává se mu lepší příležitosti.

Ale mluvím teda o prázdném tlachání ve smyslu nezajímavé RP scény, ne ve smyslu hláškování. To mi přijde jako jiný problém, to je prostě problém ve sladění žánru... a nebo v sympatiích. To bych řešil mimo hru.
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1123
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od skaven » 26. 10. 2020, 23:03

Markus píše:
26. 10. 2020, 21:38
Hráči přišli do hospody. Jeden hráč na mě: „Pane hostinský, co tu máte k snědku?“
Já jsem znejištěn, ale zatím celkem ještě v pohodě: „Tož my máme výbornó husó."
Hráč: „Tak to si dám, kolik stojí?“
Já furt nechápu, kam tím hráč míří: „Že ste to vy, borci, tak enem dva grejcary.“
Hráč: „A odkud ty husy berete?“
Já začínám být netrpělivý: „Ale co... súsed nám je dovážá.“
Hráč: „A připravovala ji vaše paní? Nebo vaše slečna dcera? Máte nějakou pěknou cérku?“

A v tuhle chvíli začínám být mírně řečeno rozčarovanej z toho, že hráč naprázdno žvaní, takže budu mít potřebu mu to utnout a tlačit to k něčemu zajímavějšímu. „Hele, jde ti o něco? Ne? Dobře, takže si ještě chvilku takhle povídáte, pak si dáte husu. Chcete večer řešit něco podstatného, nebo se posuneme k dalšímu dni?“
Mi se tenhle přístup líbí, ale asi se to bude lišit hráč od hráče. Po pravdě by mi dost vyhovovalo, kdyby vypravěč přesně takto přílišné povídání utnul a posunul děj kupředu...

Na druhou stranu ten Bifiho příklad s kibicováním mi přišel v pohodě, jednak proto, že se to nijak extra nerozbíhalo do slepé uličky a druhak pro to, že to pěkně vykreslilo tu postavu hobita.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1926
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Log 1=0 » 27. 10. 2020, 00:22

Já si pamatuji, že když jsme začínali Descent into Avernus, tak náš PJ vymyslel vlastní úvodní scénu na slavnosti, a nahrával nám na úvod. Někdo potkával své kontakty, někdo se mohl blýsknout schopnostmi, někdo mohl už začít řešit kultisty. Já zahlásil, že si půjdu dát klobásu s křenem. A to tu postavu perfektně zadefinovalo v představě mých spoluhráčů, a ani mocným ďáblům se to nepovedlo přebít.

Samozřejmě se můžeme dohadovat, jestli je to charakterizace rozhodnutím, prázdné tlachání, nebo kýho výra. Já prostě hrál svou postavu, a o nic víc mi v té scéně nešlo. Hrál jsem ji a vpálil ji tak do hlavy sobě i zbytku skupiny. Dokonalý první dojem.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14290
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Markus » 27. 10. 2020, 00:25

Siriene, tohle byla celkem příjemná diskuze, než jsi přišel. Nemáme tu potřebu vymezovat se proti druhým, spíš poslouchat, co je baví a třeba se jimi inspirovat. Zkus příště míň hejtění, prosím, občas ti to i jde a obsahově říkáš i zajímavé věci. Jen ta forma...

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7630
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sirien » 27. 10. 2020, 00:49

Markus: mě přišlo - a stále velmi očividně přijde - že celý ten Bifiho úvodní post byl vymezením se proti druhým. (Stranou toho že byl i naprosto chybnou analýzou herního momentu.) Jestli Tobě ne, tak máme zjevně velmi odlišné standardy - nebo velmi odlišnou perspektivu na to, co Bifi píše.

Když od hodnocení toho jak dobře hrají ostatní odhlédneš, tak Ti z tohodle tématu nezbyde nic moc víc než už nesčetněkrát probraná otázka typu obsahu scény a jejího zarámování střihem (pointa viz úvod a pak případně pár výměn s Markym v diskusi - zbytek článku je už specifické how-to pro nováčky). To je z části poměrně triviální řemeslo (obsah, vyčerpání, střih), z části čistá otázka subjektivní preference (co mě ve hře baví hrát), kterou nemá smysl hodnotit - i kdyby to byl railroading.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14290
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Markus » 27. 10. 2020, 00:51

Děkujeme, žes nám řekl, že diskuze je zbytečná, a můžeš zase jít.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7991
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Quentin » 27. 10. 2020, 01:03

Markus píše:
26. 10. 2020, 21:38
Hráči přišli do hospody. Jeden hráč na mě: „Pane hostinský, co tu máte k snědku?“
Já jsem znejištěn, ale zatím celkem ještě v pohodě: „Tož my máme výbornó husó."
Hráč: „Tak to si dám, kolik stojí?“
Já furt nechápu, kam tím hráč míří: „Že ste to vy, borci, tak enem dva grejcary.“
Hráč: „A odkud ty husy berete?“
Já začínám být netrpělivý: „Ale co... súsed nám je dovážá.“
Hráč: „A připravovala ji vaše paní? Nebo vaše slečna dcera? Máte nějakou pěknou cérku?“
Já jsem osobně dost pro podobné tlachání, ale...

...musím to utnout, pokud se alespoň jeden hráč nebaví*, což je bohužel skoro vždycky.
*čti: kouká do telefonu, kreslí si po charsheetu, tváří se jako kokot nebo hledá pohodlné místo k lehnutí

...dříve či později musí ta scéna získat nějaký význam.
1) Buď se pokusím explicitně zeptat, o co se hráč snaží, a rovnou nabídnu dvě až tři varianty: "Snažíš se teda vetřít místním do přízně? Hledáš drby? Chystáte se hijacknout byznys s husama? What is happening?!"
2) Sám se pokusím konflikt nebo příležitost do scény uměle vnést. "To víš, že má pěknou dcérečku, pokukuje po vás z kuchyně." A než se hráč rozhodne, zdali ho dcera zajímá a protlachá se k ní, tak už v hlavě buduju nějaké drama. Třeba je otec tyran, ona hledá někoho, kdo by ji odsud odvedl, a navíc je nedobrovolně přislíbená místodržícímu.
3) Když scéna probíhá hladce a všichni se baví tlacháním, tak je nezastavuju. Maximálně jim občas skočím do řeči nějakým atmosférickým detailem. Ale po ukončení scény se pokusím následek dodat zpětně. "Tak vám založíme hodiny na zvýšení místní reputace a dáme tik? Vlastně jste platili pití pro všechny, tak můžeme dva tiky, k?"

Druhá a třetí možnost jsou sympatické, ale první je nejfunkčnější. Take your pick.

---

Hláškování je IMHO trochu odlišné téma a závisí výhradně na sympatiích, resp. na tom, jak velký fanoušek postavy jsem. Jsou postavy, které mě iritují, sotva zabírájí i minimum spotlightu, a jsou postavy, jejichž očima bych klidně popisoval celé sezení.

Někdy hráčům skoro závidím, že mohou říct: "Tohle město je nuda, jdeme jinam." Taky bych chtěl mít možnost říct: "Takhle postava je nuda, udělej si jinou."
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14995
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od York » 27. 10. 2020, 01:21

Quentin píše:
27. 10. 2020, 01:03
Druhá a třetí možnost jsou sympatické, ale první je nejfunkčnější.
Mně na tom zaujalo, že to jsou všechno možnosti pro PJe, žádná pro hráče. Což je teda tradiční přístup k hraní RPGček, ale z pozice PJe bych uvítal, kdyby tohle nebylo jen na mě a hráči se aktivně podíleli taky.

Quentin píše:
27. 10. 2020, 01:03
Někdy hráčům skoro závidím, že mohou říct: "Tohle město je nuda, jdeme jinam." Taky bych chtěl mít možnost říct: "Takhle postava je nuda, udělej si jinou."
Tohle mi přijde dost nefér. Hráčova postava je jeho největší vklad do hry, je to v podstatě jako kdyby ti někdo řekl "Tvoje hra mě nebaví, připrav si jinou." Asi bych se to spíš snažil nějak adresovat, ideálně si s hráčema promluvit, co by s tím šlo udělat. Možností je spousta - dá se přidat nějakej kus historie, kterej udělá vztahy mezi postavama zajímavější, dá se vymyset událost, která tu postavu dá do dramatický situace a podobně.

A když přijde na lámání chleba - co ti brání to hráči navrhnout? Zvlášť pokud postavy netvoříte detailně a ještě nemá moc odehráno, tak změna nebejvá až tak problematická. Navíc už hráč něco ví o ostatních postavách, takže se může s tou svojí líp trefit, než když to musel dělat naslepo. Přinejhorším to odmítne.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1406
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Vitus » 27. 10. 2020, 07:21

Bifi píše:
26. 10. 2020, 21:50
... je pre mňa veľmi dôležitá sociálna štruktúra a status postavy, či jej komunita.
Dovolím si vytrhnout trochu z kontextu, protože tohle mi přijde taky důležité a zcela se k tomu hlásím. U herně důležitých postav se jako PJ snažím mít ty vztahy postav k jiným postavám, své komunitě, událostem, okolí a pod mít připravené předem, ale nebráním se je postupně vymýšlet i pro postavy náhodné (takže se třeba postupně mohou stát zajímavými vedlejšími postavami, pokud si k nim hráčské postavy vybudovaly nějaký vztah).

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3636
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

Příspěvek od Sparkle » 27. 10. 2020, 08:19

Quentin píše:
27. 10. 2020, 01:03
Já jsem osobně dost pro podobné tlachání, ale...

...musím to utnout, pokud se alespoň jeden hráč nebaví*, což je bohužel skoro vždycky.
This. 1000x this. A to morální dilema, když na jednu stranu vidím jednoho hráče, který si to tlachání fakt užívá, svítí mu očíčka nadšením, a toho druhého, který si to neužívá a chce to utnout, je na prd :(
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů