Polyteismus v RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od OnGe »

komi píše: 18. 9. 2020, 11:25 Ha, to mi nikdy nedošlo, že monoteismus vlastně téměř vyžaduje mít pojem Dobra a Zla (líbí bohu/nelíbí bohu), kdežto u polyteismu tyhle pojmy nejdou nijak rozumně definovat nebo je třeba příslušníci toho náboženství ani neznají.
Jenom to teda není pravda. Kromě božstev, který jsou tak trochu svině (Loki nebo Létající Špagetový Netvor), existují i božstva vysloveně zlá. Např.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Evil_deities
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Bifi »

OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:15
Bifi píše: 18. 9. 2020, 10:36 Božstvo je v polyteizme vnútri, vo svete (imanentné), a typicky bolo stvorené spolu so svetom.
Ani moc ne. Třeba řečtí bohové jsou potomky titánů a bydlí na Olympu. Severští bohové jsou zase v podstatě hrozně hustý lidi, co bydlí v jiném světě.
Možno v tomto kontexte je vhodné rozlišovať medzi svetom a stvorením. Grécki ani severskí bohovia nepredchádzali stvoreniu, ani mu nestoja mimo - aj keď z pohľadu vtedajších veriacich žili v iných svetoch.
OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:15 Ani moc ne. Zasvěcení a vlastnictví jsou dvě různé věci.
Zasvätenie je forma vlastníctva: vec (alebo osoba) nadobúda božský charakter v zmysle, že božstvu patrí.
OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:15 Ne vždy kněží komunikují vůli bohů, někdy mají prostě jen za úkol bohy usmiřovat (když je sucho, epidemie a podobné radosti) nebo získávat jejich přízeň (jde se do války).
Napísal som niekde, že vždy?
Spomenutý rituál vykonáva práve kňazstvo a treba naň, rovnako ako aj na divináciu, rozsiahle znalosti. Zhruba sa navyše dá povedať, že rituál má buď preventívnu alebo krízovú funkciu.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Bifi »

OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:31
komi píše: 18. 9. 2020, 11:25 Ha, to mi nikdy nedošlo, že monoteismus vlastně téměř vyžaduje mít pojem Dobra a Zla (líbí bohu/nelíbí bohu), kdežto u polyteismu tyhle pojmy nejdou nijak rozumně definovat nebo je třeba příslušníci toho náboženství ani neznají.
Jenom to teda není pravda. Kromě božstev, který jsou tak trochu svině (Loki nebo Létající Špagetový Netvor), existují i božstva vysloveně zlá. Např.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Evil_deities
Je to pravda. Dobro a Zlo ako vzájomne výlučné pozície na jednej mravnej osi sú typické pre monoteizmus.
V polyteizme sa božstvá chovali rôzne, nedalo sa očakávať, že božstvo bude vždy zhovievavé alebo vždy nepriateľské.
Navyše je rôzny charakter božstiev: niekde sú krutými vládcami, inde benevolentnými správcami.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Vitus »

komi píše: 18. 9. 2020, 11:25 Ha, to mi nikdy nedošlo, že monoteismus vlastně téměř vyžaduje mít pojem Dobra a Zla (líbí bohu/nelíbí bohu), kdežto u polyteismu tyhle pojmy nejdou nijak rozumně definovat nebo je třeba příslušníci toho náboženství ani neznají.
Měl jsem pocit, že v tomto směru ten rozdíl je v tom, že monoteismus mám tendenci ztotožňovat Dobro například i s Řádem, případně Světlem (otevřeností) a Zlo s Chaosem a Tmou (uzavřeností, skrytostí) a podobně, tedy všechny aspekty skutečně pojímat duálně a přiřazovat je jedné nebo druhé straně, kdežto v polyteismu jsou tyto různé aspekty, v různě silné rovině a kombinacích přisuzovány různým bohům. Navíc se můžou objevit i bohové, kteří v sobě mohou mít i od všeho trochu (typickým příkladem je Loki ze severské mytologie). Opět, z hlediska užití ve hře, to směřuje k tomu, že jakékoliv nastavení není špatně, pakliže to hře pomáhá. :wink:
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od komi »

Onge: Já neříkám, že příslušníci polyteistických náboženství ty pojmy nikdy neznají a že nemůže existovat bůh, kterého vnímají jako zlého. Ostatně hromada křesťanů vnímá Ďábla jako zlého podboha.

Ostatně zrovna Slované měli polyteismus a v existenci dobra a zla věřili. No i když wiki říká:
wiki píše:Existují mimo jiné teorie, které zpochybňují výhradně polyteistický charakter slovanského náboženství, například že Slované vyznávali formu předetického dualismu, tedy víru v existenci boha dobra a boha zla ve vzájemné rovnováze, snad na základě íránských vlivů.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Bifi »

komi píše: 18. 9. 2020, 11:41 Ostatně hromada křesťanů vnímá Ďábla jako zlého podboha.
To sa menilo v čase. V polyteistickej dobe izraelitských kmeňov pred Starým Zákonom bol Ha-Satan zlý duch, žijúci v púšti. Potreboval uzmieriť obetami.
V starozákonnej dobe je Satan anjelom (podbohom), ktorého Boh využíva na skúšanie pravoverných. Je len nástrojom Boha a nie je zlý.
Až v novozákonnej dobe je Satan padlým anjelom, stojacim proti Bohu a z definície zlým, s vlastnou vôľou a cieľmi.
A potom to ešte zamiešal John Milton s jeho nádherným padlým anjelom.
V súčasnosti záleží na vetve kresťanstva.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od OnGe »

Bifi píše: 18. 9. 2020, 11:34 Možno v tomto kontexte je vhodné rozlišovať medzi svetom a stvorením. Grécki ani severskí bohovia nepredchádzali stvoreniu, ani mu nestoja mimo - aj keď z pohľadu vtedajších veriacich žili v iných svetoch.
Hlavně v obou těchto náboženstvích je existence světa (vesmíru, všehomíra či jak tomu chceme říkat) na existenci bohů dost nezávislá a stejně tak to co se na světě děje. Zkrátka neplatí, že vše co se děje je z boží vůle. Tj. nedá se říct, že by byli jeho vnitřní součástí.
Bifi píše: 18. 9. 2020, 11:34
OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:15 Ani moc ne. Zasvěcení a vlastnictví jsou dvě různé věci.
Zasvätenie je forma vlastníctva: vec (alebo osoba) nadobúda božský charakter v zmysle, že božstvu patrí.
Což je jeden model, ne jediný. Třeba chrámy velmi často patří konkrétním smrtelníkům či společenstvím, co se o něj fyzicky starají. Třeba v egyptě chrámové komplexy sem tam předělali, protože faraon řekl a nekoukalo se na to jako na svatokrádež. O přesochávání soch předešlých faraonů nemluvě. Myslím že v hinduismu (ale asi ne výhradně) se obětuje tak, že se do chrámu donesou nějaké dobroty a položí se k soše božstva, požehná se to a odpoledne to věřící můžou zdlábnout. Protože bohové se sytí vůní a byla by škoda to vyhodit.
Bifi píše: 18. 9. 2020, 11:34
OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:15 Ne vždy kněží komunikují vůli bohů, někdy mají prostě jen za úkol bohy usmiřovat (když je sucho, epidemie a podobné radosti) nebo získávat jejich přízeň (jde se do války).
Napísal som niekde, že vždy?
Psal jsi, že takhle to je v polyteismu a nenaznačil jsi, že by to mohlo být i jinak. Takže to vypadá jako že "vždy" nebo přinejmenším "skoro vždycky" a není to ani jedno.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od OnGe »

komi píše: 18. 9. 2020, 11:41 Onge: Já neříkám, že příslušníci polyteistických náboženství ty pojmy nikdy neznají a že nemůže existovat bůh, kterého vnímají jako zlého. Ostatně hromada křesťanů vnímá Ďábla jako zlého podboha.
Tak teď už jsem se v tom dokonale ztratil :D
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Log 1=0 »

OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:55 Zkrátka neplatí, že vše co se děje je z boží vůle. Tj. nedá se říct, že by byli jeho vnitřní součástí.
Eh, právě proto, že jsou bohové součástí světa, ho nemohou omnipotentně ovládat, to je naopak znak spíše transcendentních bohů.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Bifi »

OnGe píše: 18. 9. 2020, 11:55
Napísal som niekde, že vždy?
Psal jsi, že takhle to je v polyteismu a nenaznačil jsi, že by to mohlo být i jinak. Takže to vypadá jako že "vždy" nebo přinejmenším "skoro vždycky" a není to ani jedno.
Nie, napísal som, akými spôsobmi sú božstvá členmi komunity. Ty si to vzal ako absolútny výpočet toho, čo robia kňazi.

Vieš čo, prestávam na Teba úplne reagovať a čítať Tvoje posty. Si trol.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od komi »

OnGe píše: 18. 9. 2020, 12:00 Tak teď už jsem se v tom dokonale ztratil :D
To se nedivím, napsala jsem to pěkně blbě :-) To byla reakce na ten seznam zlých bohů, co jsi poslal. Jenže seznam zlých bohů na wiki by určitě nekorespondoval se seznamem zlých bohů který by sepsal přesvědčený polyteista. Ten wiki seznam je vytvořený lidmi, kteří jsou nějakým způsobem nakažení dualismem dobra a zla.

Celkem mé myšlenky vystihl Bifi u toho vývoje Ďábla. V polyteismu byl ďábel jako duch "zlý" ve smyslu "zatraceně mocný hajzl, co může škodit mně nebo mým blízkým" (to je ten problém v definici zla, o kterém jsem mluvila, protože je nutné to vždy vztáhnout k nějaké osobě, rodině, kmenu, národu). V monoteismu to dopracoval nakonec na jistý protiklad Boha.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od York »

Bifi, můžeš sem, prosím, hodit pár příkladů tvých Warhammerových božstev postavených na historických předobrazech?
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Bifi »

Božstvá nie sú postavené na historických predobrazoch, len spôsob ich uctievania.

Tu je príklad z prvej verzie, ktorá má za cieľ opísať božstvo, jeho avatarov a svätcov a jeho organizácie. Druhá verzia z tohto ide urobiť gameable content, vrátane spôsobov uctievania a herných následkov, spôsobov divinácie, preferovanej obety atď.

Manann (elf. Mathlann Pán Hĺbok) je synom Taala a Rhye a starším bratom Ulrika. Je bohom oceánu a veľkých riek, morských hĺbok a búrok. Jeho potetovaní a v modrom alebo zelenom odení kňazi sa zaoberajú praktickými záležitosťami ako navigáciou, predpovedaním počasia, ovládaním lode alebo rybolovom. Avšak každý, kto vstupuje na palubu lode či kompy, venuje Manannovi aspoň krátku modlitbu – tí, ktorí zabudnú, privolávajú na svoju hlavu nešťastie. Obchodníci a kapitáni lodí zvyknú kňazov Mananna prizývať na dlhšie plavby alebo nechať plavidlá požehnávať, platia poplatky z obchodu a inak štedro prispievajú Manannovmu kultu (na čo hundrú handrichovci). Prístavy, ostrovné výbežky a nebezpečné pobrežné útesy majú vždy chrám, svätyňu alebo aspoň oltárik venovaný Manannovi. Jeho symbolmi sú morská vlna, päťcípa koruna, albatros, sýtomodrá farba morských hĺbok alebo slaná, chladivá chuť morskej peny na jazyku. Manannov kult má priateľské vzťahy s kultami ostatných prírodných božstiev, teda Taala, Rhye a Ulrika.

Nordlandskí, ale aj reiklandskí riečni rybári ho uctievajú v aspekte Manalta, Pána Morskej Hojnosti. Berie na seba podobu ako boh prílivu Manas, prastarý jutonrykský svätý strážiaci deltu Reiku Olovald, či stirlandský Manhavok. Napriek tomu, že je Manann uctievaný skôr zo strachu ako z lásky, pri poslednej invázii Chaosu v 2302 IC Manann spôsobil pri Salkaltene (Ostland) obrovskú pobrežnú búrku, ktorá odklonila prichádzajúcu armádu a zachránila mesto. Z piety tu následne bol založený rád Synov Mananna, na plavby najímaných strážach v tyrkysových a bielych zbrojách. Bohatší a vznešenejší Rád rytierov marinérov, sídliaci v Marienburgu, kde má kult hlavné sídlo, má vlastnú vojnovú flotilu a chráni pobrežie pred pirátmi. Ich patrónom je svätý Rembrand Zegwaard, ktorý v 16. storočí položil pri bretónskej okupácii život pri obrane marienburgskej katedrály. Rád albatrosa funguje ako cech kormidelníkov a navigátorov. Búrková garda, ktorej mnísi sú odení do tmavomodrých a tmavošedých kutní, sa venuje pátraniu po kultistoch Stromfelsa a pri prenasledovaní a ozbrojených akciách ich sprevádzajú Synovia Mananna.

Angus Čierny je patrónom stratených a stroskotaných námorníkov. Keď jeho loď narazila na salkaltenské útesy, vlastnoručne z rozbúrených vĺn zachránil celú posádku a o tri týždne neskôr zomrel na tuberkulózu.

Na pobreží je aktívna laická sekta založená Fridou Tischler, ktorá verí, že Manann čoskoro na ľudstvo pošle veľkú potopu. Stavajú protipovodňové valy a vedú reči o arche, niektorí vraj aj sabotujú lode pred vyplávaním, lebo Manann môže plavidlá vydávajúce sa do jeho ríše chápať ako provokáciu.

Existujú vraj aj veriaci, ktorí sa narodili na mori (prípadne na rieke) a považujú sa za morské pokolenie, ktoré nikdy nesmie položiť nohu na pevninu.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od Bifi »

Iný príklad:

Shallya, Plačúca Deva, Biela pani, je dcérou Vereny a Mórra. Mórr ju od seba odohnal, lebo jej slzy boli tým jediným, čo Boha Mŕtvych dokázalo obmäkčiť. Symbolom Shallye je holubica, zlatý kľúč alebo srdce s kvapkou krvi, ako gesto sa používa pokrižovanie v oblasti srdca. Shallya spravuje tri domény: liečenie, milosrdenstvo a pôrody, resp. materstvo kým jej otec spravuje smrť, ona prichádzanie na svet). Jej apolitický a pacifistický Rád Krvácajúceho Slnka, ktorého členkami sú najmä ženy, prevádzkuje vývarovne, špitály a útočištia pre chudobných a chorých. Keďže je kult vnímaný ako náboženstvo chudobných, má len malú podporu zo strany vládnucich vrstiev. Kňažky Shallye nosia biele rúcha z dobrého súkna so žltou alebo zlatou niťou vyšitým symbolom srdca na hrudi. Naivné mladunké Shallyine kňažky sú vďačným predmetom roztopašných ľudových piesní a príbehov.

Shallyin kult je známy nepriateľstvom voči Pánovi múch ako šíriteľovi moru a chorôb. Jedna radikálna sekta Shallye (Moroví strážcovia) ide až tak ďaleko, že nakazených zabíja ešte predtým, ako stihnú nakaziť ďalších. Nedávno kult utrpel stratu reputácie kvôli heretickej kňažke, chránenkyni Veľkňažky marienburského chrámu, ktorá obhajovala milosrdenstvo voči mutantom. Kacírka, sestra van de Maarel, je na úteku a pravdepodobne už nie medzi živými.

Svätá Pergunda odela háv ešte ako dieťa, keď sa jej na Heiligerbergu v Priesmyku čierneho ohňa zjavila Shallya a obdarila ju darom liečiť. Hlásala absolútne odriekanie vrátane odopierania si spánku, chudobu a život zasvätený iba službe trpiacim. V heiligerbergskom kláštore nedávno zomrela jej nasledovníčka Matka Elsbeth, ktorú chodili navštevovať davy – a pravdepodobne bude kanonizovaná.

Podľa ostlandských legiend bola Gisela Saaur v období Čierneho moru liečiteľkou, ktorá sa nebála kontaktu s chorými, navštevovala aj tie najviac postihnuté miesta a skúšala rôzne experimentálne liečebné metódy ako prepichovanie navrelín, trenie chorých krysami alebo pitie lúhu.

Kontroverzná svätica Karin Rein pred dvoma storočiami hlásala, že bolesť a utrpenie očisťuje, a že ľudia si života vážia len vtedy, keď zažili dodatočné utrpenie. Založila sektu Trpiace srdcia.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Polyteismus v RPG

Příspěvek od York »

Bifi: Máš to nějak propojený s kulturama nebo národama? Tj. jednak kdo koho uctívá, ale taky jaký hodnoty, zvyky a podobně z toho pro danej národ nebo kulturu plynou?
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: mrakomrak, Sparkle a 7 hostů