Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

Markus píše: 30. 7. 2020, 16:27 Jasně, ale to je jenom prvek, který jsem vnesl do hry a dál ho nechávám běžet. Může se klidně stát, že hráči toho padoucha třeba díky šťastnému hodu hned při prvním setkání zabijou nebo očarují a padouch bude vyřešený dřív, než vykreslí „uspokojivý příběhový oblouk“. Pokud to tak necháš a pokrčíš rameny, hraješ sandboxově.

Když to v zájmu příběhu začneš ohýbat tak, aby to vyšlo líp, protože je přece dramaticky neuspokojivé, aby umřel při prvním hodu, tak se sandboxu výrazně vzdaluješ.

Ale IMHO umístění padoucha do hry není ani sandboxové ani nijaké jiné. Je to prostě výchozí situace. Sandbox se pozná až podle toho, co s tím děláš dál.
S tímhle v zásadě souhlas. Pouze si myslím, že už jenom to, že tam ten prvek vzneseš do hry ( i když bude interakce s ním volitelná) může být zásah do dramatu, gradace a emočního vyznění jak sviňa, protože přece jen, když už se s tím prvkem patláš, tak ho asi nedáš na místo, kde ho hráči nejspíš neobjeví, ale někde, kde ho hráči nejspíš objeví :) A protože ty hráčské postavy znáš, tak asi už i dopředu tušíš, jakou reakci to v hráčské postavě vyvolá, a co nejspíš díky tomu družina půjde dělat příští sezení.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od MarkyParky »

Já teď trochu nestíhám tu vaší debatu celou, tak jen krátký štěk:

Markus, když jsi napsal:
Markus píše: Sparkle: Popisuješ IMHO úplně standardní, dokonce až ukázkově dělaný, sandbox.
v reakci na to, že Sparkle upravuje zápletky hráčům na míru, tak jsem měl s to chutí ti napsat něco o storygamingových postupech a ať si zameteš před vlastním prahem :).

Víc později, až si to přečtu pořádně.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Bifi »

Ja tak úplne nesúhlasím s Markusovou verziou, že sandbox je pripravovaný na mieru postavám (či už "zaháčkovaním" vzťahmi alebo prípravou vhodného lootu, príšer a podobne). Nehovorím, že sa to tak nedá hrať, ale treba si uvedomiť historický pôvod sandboxu. GM často nevytváral sandbox pre potreby jednej kampane a už vôbec nie - kvôli vysokej smrteľnosti postáv - pre potreby konkrétnych postáv! Je to skôr naopak:

a) Je zodpovednosťou hráčov nájsť si v prostredí zaujímavé vzťahy a zápletky. Aj preto sa stáva, že prvých niekoľko sedení alebo úrovní sa postavy len tak potulujú, tu niečo zabijú, tam niekoho spoznajú. Musia do prostredia vrásť (zároveň GM setting "rozpohybuje") a potom im na ňom začne záležať - teda vytvárajú si hráčsku agendu interakciou so settingom. Old schoolový sandbox nie je o explorovaní postáv ("chcem zažiť drámu stávania sa vlkodlakom"), ale o explorovaní settingu. (To samozrejme neznamená, že "chcem sa stať vlkodlakom" nie je legitímny cieľ, ale nie je to agenda na hráčskej úrovni, lež vnútrosettingový cieľ postavy.)

b) Postavy sa skôr prispôsobujú settingu než setting postavám. ... Pri tvorbe: Keď si vytváram postavu, môžem GMovi klásť settingové otázky a adaptovať background svojej postavy - napr. "Vravíš, že deň cesty od dediny sú ruiny trpaslíckeho mesta? Mohol by môj otec byť kováčom, ktorému jeden z odchádzajúcich trpaslíkov prezradil niečo o ruinách a moju postavu od detstva fascinovalo sa tam vydať?" BTW netreba zabúdať na estetiku náhody pri tvorbe postavy. V old schoole nestojí koncept na prvom mieste a nemu sa podriaďujú ostatné voľby (čo mimochodom často produkuje len stereotypné postavy), ale koncept postavy sa rodí retroaktívne ako pokus dať sade náhodných prvkov a vlastností nejaký zmysel. Prečo má moja postava zväzok matematických tabuliek a pritom nevie čítať? Čo znamená, že bol z rodiny rybárov, ale ako dieťa ho uniesli - súvisí to nejako s jeho vysokou charizmou?

c) ... A aj pri samotnom hraní: Nemôžem čakať, že ako lučištník nájdem ako prvý magický poklad luk +2! Možno nájdem lýru, ktorá rozvibrováva kosti, píšťalu privolávajúcu tieňové psy alebo upírsky meč. Nemám pre svoju postavu v hlave pripravený pevný koncept jej vývoja, ale adaptujem ho na to, čo sa v hre stane. "Play to find out." Možno sa môj lučištník stane nekromantským učňom...

Hovorím samozrejme o klasickom, old school sandboxe. Ten je podľa mňa nevyhnutne previazaný na dramatickú formu pikaresky (ktorá je aj mimochodom, ako píšem vyššie, spojená so zmenami lokácií a istou tranzientnosťou prostredia). Pri pokuse spraviť zo sandboxu akúkoľvek inú dramatickú formu už musím robiť kompromisy čo sa týka sandboxových princípov.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

Sparkle, když si necháš v sandboxu bílé místo na doplnění obsahem podle hráče, který byl do té chvíle nejméně zapojen, a pak ten obsah vytvoříš na místě, je to pořád sandboxový přístup. Když bys ale řekla hráči, který se doteď nejméně zapojil "našli jste vězně, znáš ho - kdo to je?", tak už to sandboxový styl není. Čím víc budeš obsah tvořit druhým způsobem - hráčský popisem - na úkor obsahu vytvářeného tebou jako GMmem, tím méně budeš hrát sandbox.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Tak jsem se prošel, pročistil jsem si hlavu, zametl jsem si před vlastním prahem. :) Znovu a lépe.

U sandboxu předpokládám, že Sudí připraví nějakou dostatečně pestrou výchozí situaci, ve které je možné rozehrávat víc linek. Do toho vcházejí víceméně nedefinované postavy, hráči s tím světem nějak interagují, rozhodují se, co je v něm zajímá a co budou rozehrávat. Postavy i prostředí se vykreslují až hrou. Styl hry, kdy by si hráči napřed řekli, o čem chtějí hru mít (například skrze barvitou historii postavy a očekávání, že PJ bude tuhle historii rozvíjet), je na ose v poloze „hráči vytvářejí obsah“. Je to totiž skutečně forma vytváření obsahu hráči. Pro mě to tedy není sandbox, řekl bych tomu spíš „příběhová hra“.

Potud asi všechno jasné.

Nicméně – a tady to začne být zajímavější – postavy se vyvíjejí v reakci na svět, svět se vyvíjí v reakci na postavy. Posuňme se v čase třeba 10 sezení dopředu, kampaň je rozjetá, dohráli jsme „úvodní dobrodružství“ a já jako Sudí musím do sandboxu přidávat/vymýšlet nový obsah. Mezitím se postavy prokreslily, rozjely různé dějové linky, způsobily ve světě následky, získaly nepřátele a spojence, kouzelníci mají patrony, klerici se zapletli do církevních intrik, válečníci mají poddané... Principy sandboxu po mě vyžadují, abych tyhle odehrané věci dál rozvíjel a prohluboval. Já bych to při přípravě nového obsahu/dobrodružství měl zohlednit. Což můžu různými způsoby:

:arrow? Začnu sám vymýšlet obsah a dobrodružství vycházející z toho, co se dosud odehrálo.
:arrow? Můžu hledat dosud nevyřčené spojitosti mezi existujícím obsahem, abych obsah víc provázal s tím, co hráči udělali. Hráči třeba vypálili vesnici a potom mi padne náhodné setkání s cestujícími paladiny... a já se rozhodnu, že tihle náhodní paladinové ve skutečnosti hledají vrahy z vypálené vesnice. Je to přirozený způsob, jak vytvořenou linku neopustit, naopak ji prohlubovat.
:arrow? Vezmu předpřipravené dobrodružství a přebarvím ho tak, aby líp navazovalo na dosavadní volby hráčů. Např. vyměním vlkodlaka za tygrodlaka, upíra za padlého anděla, církev boha úrody za církev boha míru... prostě protože jsem zavázán rozvíjet linky, které ve hře máme, a tímpádem jsem zavázán napojovat nový obsah na tyhle linky. Uzpůsobit háčky hráčům.

Takže když mluvím o měnění obsahu podle postav, mám tím na mysli přesně tyhle body. Svědomitý sandbox, ve kterém záleží na volbách hráčů a já se snažím rozvíjet, co se ve hře stalo, prostě vyžaduje určitou flexibilitu a improvizaci. Je pro mě nepředstavitelné, že do rozjetého sandboxu fláknu nové publikované dobrodružství, aniž bych ho přebarvil a provázal s doposud odehraným obsahem. To je pro mě dokonce antiteze sandboxu - úplně bych tím popřel hráčská rozhodnutí, zresetoval je.

Teď ten příklad s postavou napůl člověka, napůl tygra.

Když si hráč vytvoří postavu polotygra, řekne mi: „Já bych si přál, abych byl ve hře zmítaný mezi lidstvím a zvířecími instinkty“, a já mu vyjdu vstříc a připravím do hry víc obsahu týkajícího se tygrodlaků, není to sandbox, ale storygame.

Když hráče pokouše při náhodném setkání tygrodlak, jeho postava se sama stane tygodlakem, hráč tuhle linku začne řešit a evidentně ho zajímá, a já proto do hry připravím víc obsahu týkajícího se tygrodlaků, je tu učebnicový sandbox. (Konkrétně tvorba světa „bastlením“ :wink: )

Vtipné na tom je, že tady máme dva skoro totožné projevy (víc obsahu o tygrodlacích), ale v prvním případě jsem k nim dospěl pomocí technik storygames, ve druhém pomocí technik sandboxu. Dva rozdílné pohledy na hru, které můžou mít podobný projev. Ta odlišnost se neukáže ani tak na jednom konkrétním příkladě, ale na tom, jak rozdílné hry budou plodit (a jako že budou), když tohle budete držet dlouhodobě a systematicky.
Sparkle píše: 30. 7. 2020, 16:41Pouze si myslím, že už jenom to, že tam ten prvek vzneseš do hry ( i když bude interakce s ním volitelná) může být zásah do dramatu, gradace a emočního vyznění jak sviňa, protože přece jen, když už se s tím prvkem patláš, tak ho asi nedáš na místo, kde ho hráči nejspíš neobjeví, ale někde, kde ho hráči nejspíš objeví :) A protože ty hráčské postavy znáš, tak asi už i dopředu tušíš, jakou reakci to v hráčské postavě vyvolá, a co nejspíš díky tomu družina půjde dělat příští sezení.
Krásný příklad! Budeme předpokládat, že skutečně znáš hráče/postavy a máš odhad, jak by se mohli v té které situaci zachovat. Rozhodneš se přidat do hry nějaký prvek vycházející z toho, čemu se hráči doposud věnovali a evidentně je to zajímá. Teď je strašně důležité, jak s tím budeš pracovat.

:?: Nastavíš situaci tak, že předem víš, jak se zachovají? Pak to není sandbox, protože „PJ určuje, o čem se bude hrát“. Tys o tom vlastně rozhodla ve chvíli, kdy jsi vytvořila situaci s předem známým výsledkem.

:?: Hodíš jim ho pod nohy bez ohledu na to, kam půjdou, když už ses s tím tak patlala? Třeba v první chvíli, kdy se budou trochu nudit? Pak je to opět „PJ určuje, o čem se bude hrát“, a posouvá nás to k railroadovému konci škály.

Pokud dobře znáš své hráče a máš představu, jak by se mohli zachovat, a přesto chceš hrát sandboxově, jsou různé techniky, jak to řešit:

:idea: Nastav situaci schválně tak, aby byla nejasná a abys sama nevěděla, jak se hráči zachovají. Dáváš ji tam, protože víš, že je bude zajímat, ne protože očekáváš nějaký výsledek. Jak to dopadne, zjistíš až ve hře.

:idea: Relativizuj umístění téhle situace a nehaž ji hráčům přímo pod nohy. Třeba jim nejdřív pošli drb, že ve vedlejší vesnici se děje situace XY, zatímco hráči řeší situaci WZ. Ať se sami rozhodnou, která je pro ně prioritnější, nebo co chtějí řešit.

:idea: Udělej si nějakou náhodnou tabulku spolu s dalšími situacemi a když budeš potřebovat posunout hru, třeba protože je nuda nebo protože ti mechanika řekne, že by se něco mohlo stát, vyber z tabulky náhodně. Takhle jsi sice připravila situace, ale jejich pořadí a načasování je nejisté a můžou se vyvinout různě podle aktuálního kontextu.

:idea: A taky: Chrl na hráče situace tak, aby je nestíhali řešit všechny.

===

Tohle jsou jenom dílčí techniky, pointa mého sdělení je, že railroad se nepozná ani podle toho, jestli Sudí (ne)tvoří obsah pro hráče a (ne)upravuje ho podle nich. Pozná se spíš podle toho, jak konkrétně s tím pracuješ.

Pracuješ s tím sama tak, že víš, kam se hra bude vyvíjet? Posouváš se na ose pryč od sandboxu.
Pracuješ s tím tak, abys naplnila dramatické nároky nebo dopředu vyslovená očekávání hráčů? Posouváš se na ose pryč od sandboxu.
Pracuješ s tím tak, abys sama nevěděla, co se stane, a hráči tě překvapovali? Posouváš se na ose k sandboxu.
Pracuješ s tím tak, abys rozvíjela prvky, které už byly odehrány? Posouváš se na ose k sandboxu.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

Markus píše: 30. 7. 2020, 19:07 Když si hráč vytvoří postavu polotygra, řekne mi: „Já bych si přál, abych byl ve hře zmítaný mezi lidstvím a zvířecími instinkty“,
Tak on ti většinou nepoví "já bych si přál, aby ve hře byl...", on prostě na začátku hraní řekne, že postava je napůl člověk a napůl tygr. A to, že je zmítaná instinkty, se projevuje postupně při hře, a je zřejmé, že při situacích tohoto typu se hráč nejvíc aktivizuje a nejvíc vypadá, že ho hraní baví. Takže já tam tu antilopu pak hodím primárně ne kvůli "příběhovému oblouku" ani kvůli "tomu, aby tam nějaká byla", ale prostě proto, že cítím, že to má potenciál vygenerovat zábavnou scénu.

edit:
Markus píše: 30. 7. 2020, 19:07 Když si hráč vytvoří postavu polotygra, řekne mi: „Já bych si přál, abych byl ve hře zmítaný mezi lidstvím a zvířecími instinkty“, a já mu vyjdu vstříc a připravím do hry víc obsahu týkajícího se tygrodlaků, není to sandbox, ale storygame.

Když hráče pokouše při náhodném setkání tygrodlak, jeho postava se sama stane tygodlakem, hráč tuhle linku začne řešit a evidentně ho zajímá, a já proto do hry připravím víc obsahu týkajícího se tygrodlaků, je tu učebnicový sandbox. (Konkrétně tvorba světa „bastlením“ )
Tady si právě myslím, že oba případy jsou ve skutečnosti totéž. Jestli hráč explicitně deklaruje "bavilo by mě odehrávat si scény týkající se mého tygrodlačího instinktu" nebo to explicitně nedeklaruje, ale ty to vidíš na jeho chování ("evidentně ho to zajímá"), podle mě je to jen kosmetický rozdíl - v druhém případě hráč vysílá stejný vzkaz jako v případě prvním.
Markus píše: 30. 7. 2020, 19:07 Nastav situaci schválně tak, aby byla nejasná a abys sama nevěděla, jak se hráči zachovají.
Tohle mi ale přijde právě proti principům sandboxu, jak výše definuješ - ty tu situaci upravíš tak, aby tam pro tuto konkrétní družinu byly méně jednoznačné volby než by v dané situaci byly pro jinou družinu. Tím ve skutečnosti docela dost zasáhneš do příběhu, protože postrčíš družinu k tomu, aby v konkrétním momentě řešila velké dilema, zatímco v jiném momentě nebude nejspíš řešit žádné dilema. (příklad s tím bossem - pokud ho necháš jako vlkodlaka, tak ho zřejmě družina kuchne, nebude tam mít příliš důvodů udělat cokoli jiného. Na 95 % se v daném momentě neodehraje žádné dilema tohoto typu a boss bude mrtvý. Pokud ale uděláš bosse jako tygrodlaka, protože v družině je tygrodlak, tak je možné, že se s ním hráč bude chtít nejdřív domluvit - a nebo ho taky zabít - každopádně ta situace bude na 95 % pro daného hráče představovat zajímavé dilema a šance daného NPC na přežití se tím silně zvýší).

Což nekritizuju, že by to bylo špatně, naopak mi to přijde jako správná technika zvyšující zábavnost hry, ale nepřijde mi ani trochu "sandboxová".
Markus píše: 30. 7. 2020, 19:07 Relativizuj umístění téhle situace a nehaž ji hráčům přímo pod nohy. Třeba jim nejdřív pošli drb, že ve vedlejší vesnici se děje situace XY, zatímco hráči řeší situaci WZ. Ať se sami rozhodnou, která je pro ně prioritnější, nebo co chtějí řešit.
Krásný ideál :) Realita je spíš taková, že jakmile hráčům nahodím udičku na něco osobního, týkajícího se jejich rasy, rodiny či povolání - tak okamžitě nechají všeho ostatního a jdou po téhle linii jako slepice po flusu. A fakt stačí ona nenápadná udička typu, že o tom slyšeli drb ve vedlejší vesnici.
Proto jsem dost skeptická k "ideálnímu sandboxu, kde nijak nedeterminuješ příběh" - reálně ho determinuješ a to brutálně. Už jenom to, jaké pohlaví a věk dáš NPC, které dělá družině trable, silně determinuje to, jak dané NPC dopadne - hráči mají obecně zábrany zabíjet ženské postavy (s výjimkou starých bab) a nezletilé - a tohle jde napříč hracími styly i moralitou družinek.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Než budu dál reagovat, počkám ještě, jak mě rozcupují ostatní. Jinak si myslím, že to, co popisuješ, se s přehledem vejde do odstínů sandboxu.
Realita je spíš taková, že jakmile hráčům nahodím udičku na něco osobního, týkajícího se jejich rasy, rodiny či povolání - tak okamžitě nechají všeho ostatního a jdou po téhle linii jako slepice po flusu.
Ano, jak už tady někde padlo, sandbox často chce spíš PJ, ale někteří hráči ne. :)

Nicméně vybrali si sami, že po tom půjdou jako po flusu? Vybrali.
Uživatelský avatar
Killman
Příspěvky: 61
Registrován: 12. 3. 2009, 13:16
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Killman »

Sparkle píše: 30. 7. 2020, 22:32 hráči mají obecně zábrany zabíjet ženské postavy (s výjimkou starých bab) a nezletilé - a tohle jde napříč hracími styly i moralitou družinek.
Možná trochu off topic, ale připomělo mi to.
Jednou jsem chtěl testnout jak daleko je jedna zlá postava ochotna zajít a tak jej kontaktoval člen odnože pentagramu usilující o co největší zlo, a ten po něm chtěl pro prokázání "charakteru" aby zabil zcela neznámým vesničanům kojence. Postava nejen že to udělala, ale navíc ještě zapálila celou tu chalupu, takže i většina celé té rodiny uhořela...
Sám jsem to nečekal.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

Když se podívám na tvůj nick, tak bych to tak nějak i čekal :-)

Nicméně k tomu co pode Sparkle.
Sandboxový svět ve své čisté formě není pro hráče až tak zajímavý, a hledat si v něm nějaké linie a události, které je budou bavit, je docela náročné. Dost často musí prostě vzít zavděk zábavou (tedy linkami), které jsou k dispozici.
Hodně GMmů to považuje za featuru a říkají, že přeci ani reálný svět se netočí kolem jedné skupiny a nenabízí jim zábavné věci. Takže to co zajímá hráče se do takového světa dostane jen při tvorbě jako jeden z prvků, a když má hráč štěstí a narazí na to, může po téhle linii jít a rozvíjet ji (často na úkor linií jiných hráčů).

Jiní GMmové se víc zaměřují na zábavu hráčů plynoucí z jejich preferencí a tak nehrajou čisté sandbox, upravují je za pochodu, aby víc vyhověli hráčům. Což tyhle světy víc posouvá na ose "tvůrce obsahu" ke konci "svět tvoří hráči", tedy k nějakému tomu "dramatickému sandboxu" (i když ten název mi evokuje něco jiného)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: Když si hráč vytvoří postavu polotygra, řekne mi: „Já bych si přál, abych byl ve hře zmítaný mezi lidstvím a zvířecími instinkty“, a já mu vyjdu vstříc a připravím do hry víc obsahu týkajícího se tygrodlaků, není to sandbox, ale storygame.
Eh .... ne.
Není to ani jedno. Do storygame to má pořád ještě daleko.

Ale souhlas, je to přizpůsobení obsahu dramatické preferenci => nesandboxový postup.
Markus píše:Když hráče pokouše při náhodném setkání tygrodlak, jeho postava se sama stane tygodlakem, hráč tuhle linku začne řešit a evidentně ho zajímá, a já proto do hry připravím víc obsahu týkajícího se tygrodlaků, je tu učebnicový sandbox. (Konkrétně tvorba světa „bastlením“ :wink: )
IMHO ne, resp. máš to tak rozplizle napsané, že nepoznám, jak přesně to myslíš.

Na první přečtení mi přijde, že píšeš to samé, co nahoře, jen později ve hře. Přizpůsobení obsahu dramatické preferenci => nesandboxový postup.

Na hlubší zamyšlení bych v tom dokázal sandbox najít, ale nejsem si jist, žes to tak myslel. Tak to radši zkusím napsat svými slovy:
Když hráče pokouše při náhodném setkání tygrodlak, jeho postava se sama stane tygodlakem, hráč tuhle linku začne řešit a jeho postava vyhledává obsah týkající se tygrodlaků, tak já reaguji a doplňuji ho (ideálně s drobný náskokem, aby to bylo objektivizované), je to učebnicový sanbox.

Aby bylo jasný rozdíl:

NENÍ (čistý) SANDBOX:
> Hráče pokouše tygrodlak.
> Hráč začne řešit svou lykantropii a hledat další tygrodlaky
> Já při vhodné příležitosti jdu hráči naproti a strčím mu do cesty další tygrodlaky nebo antilopodlaka, aby měl víc věcí k řešení kolem oblíbené zápletky.

JE (čistý) SANDBOX:
> Hráče pokouše tygrodlak.
> Hráč začne řešit svou lykantropii a hledat další tygrodlaky
> Já zareaguji tím, že se zamyslím, kde by v tom světě mohli tygrodlaci existovat, jak se sdružují + že existují antilopodlaci a dosavadnímu rozmazanému bílému místu ve své představě dám konkrétní obrysy, aby - až se hráč příště na něco zeptá - jsem dokázal dát odpověď, na základě které bude vědět, co dál.

Rozhodnutí, zda zbastlím nějaký modul, abych tam tygrodlaky dodal, pak také může mít dvě různá provedení:
> Pokud vezmu cíleně podstrčím takovou úpravu do modulu, do kterého hráči zrovna jdou (z jiného důvodu), abych dostal do hry víc tygrodlačího obsahu, tak to není (čistý) sandbox.
> Pokud ale naopak hráč řekne "Chci v hospodě z drbů zjistit, kde by mohli být tygrodlaci" a já se zamyslím, objektivně vyhodnotím a řeknu "v Suchém údolí" a pak - ve chvíli kdy se hráči rozhodnou tam opravdu vydat - vezmu nějaký modul, umístím ho do Suchého údolí a zbastlím ho, aby v něm tygrodlaci opravdu byli, tak pak to je (téměř čistý) sandbox s nepatrnou kapkou iluze, abych si ušetřil práci.

Sparkle píše:Proto jsem dost skeptická k "ideálnímu sandboxu, kde nijak nedeterminuješ příběh" - reálně ho determinuješ a to brutálně. Už jenom to, jaké pohlaví a věk dáš NPC, které dělá družině trable, silně determinuje to, jak dané NPC dopadne - hráči mají obecně zábrany zabíjet ženské postavy (s výjimkou starých bab) a nezletilé - a tohle jde napříč hracími styly i moralitou družinek.
Tak to je pak třeba se odříznout od vlastního vlivu a nahazovat NPC třeba random tabulkami, no :)

Ale jinak ti dávám za pravdu.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Marky: Díky, stotožňuju se s tvými kategoriemi „sandbox“, napsal jsi to líp.

Když mluvím o tom, že zkonvertuju modul, abych ho zaháčkoval na postavy, nepředstavuju si to stylem „ať už jdou postavy kamkoli, dám tam tygrodlaka“, ale spíš stylem „dám někam do mapy dobdrodružství týkající se tygrodlaků, aby ho mohli řešit, kdyby je zaujalo“. Vždycky je potřeba mít tam víc možných háčků, mezi nimiž se hráči rozhodují, některé z nich prozkoumají, jiné ne. Když jim budu házet ten obsah přímo pod nohy, tak to skutečně sandbox není (protože to nevychází z hráčského rozhodnutí, není tam prostor pro volbu).

Co se týče přizpůsobování obsahu, sandbox není „přizpůsobení obsahu dramatické preferenci“, ale „rozvíjení toho, co už bylo odehráno“. Což ale, jak říká Sparkle, může podezřele splývat s dramatickou preferencí. :)

Ale spíš než „přizpůsobování“ je to „doplňování“. Doplňuješ nový obsah tam, kde to hráči zkoumají, a v dějových linkách, které hrajou. Obsah, který už do hry jednou vstoupil, samozřejmě nepřizpůsobuješ.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Přemýšlím, jak tohle zapadá do navrhovaného diagramu:

Obrázek

Bavíme se teď asi o vodorovné ose, že? V tom případě je asi potřeba ji rozšířit na:
:arrow? Levý konec (sandox): Obsah nechodí hráčům naproti. Hráči rozhodují, co se bude dít.
:arrow? Prostředek (nevyhraněno): Obsah chodí hráčům naproti. Hráči rozhodují, co se bude dít.
:arrow? Pravý konec (railroad): Obsah chodí hráčům naproti. PJ rozhoduje, co se bude dít.

???

Pak tam furt hapruje ta svislá osa.

A kde se tam projevuje přizpůsobování obsahu hráčům? Protože to je přítomné i v sandboxu, jenom má prostě jinou formu.

Anebo se můžeme na diagramy úplně vykašlat, ale mě prostě přijdou velmi elegantní. :)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Sandbox v opravdu čistý formě podle mě nemá doplňování obsahu, to je ústupek vynucenej tím, že PJové nezvládají připravit celej obsah před začátkem hry. Jak už jsem psal, design samozřejmě vychází hráčům vstříc, tj. když někam do sandboxu dám možnost stát se vlkodlakem, tak na to rovnou při výmýšlení sandboxu navážu a dám tam třeba i lovce vlkodlaků, smečku vlkodlaků, mudrce, který ví, jak se lykantropie zbavit a podobně. Tohle všechno ale bude v přípravě už před začátkem hry.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

York píše: 31. 7. 2020, 10:54 Sandbox v opravdu čistý formě podle mě nemá doplňování obsahu, to je ústupek vynucenej tím, že PJové nezvládají připravit celej obsah před začátkem hry.
Tvůj „sandbox v čistý formě“ by znamenal, že PJ má připravený živý svět obsahující všechno možné a miliardy simulovaných obyvatel a všechny možné lokace má vymyšlené a propracované, takže nikdy nemusí nic vymýšlet za běhu. Což je nesmysl, takže mluvíš o něčem, co nemůže existovat.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Markus píše: 31. 7. 2020, 10:56mluvíš o něčem, co nemůže existovat.
Krčím rameny a hraju to dál.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů