Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Bajo »

V pravo nahre bude treba PbtA, kdyz ho hrajes spatne - narativni railroad? :-P (myšleno jako vtip, kind of...)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

Vpravo nahoře je takový ten improvizovaný railroad, kdy hráči pořád lezou do náhodných domů a mluví s náhodnými lidmi, a GM se je pořád snaží vrátit na koleje.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16258
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od MarkyParky »

Ten iluzionismus tam nemá co dělat - to není herní styl, ale herní technika.


Kdybyste ho chtěli do toho grafu vynést, tak bude mít podobu jakýchsi tajných tunelů, červích děr skrz ten graf, kde vstup je to, jak hra navenek vypadá a výstup je, jak hra reálně funguje.

Třeba takové to klasické "budeme hrát railroad, ale vy to nepoznáte" je tunel z polohy "hráči rozhodují, co se bude hrát" do segmentu "PJ rozhoduje, co se bude hrát". Když ale GM poslouchá, o čem hráči kecají během plánování a přizpůsobuje obsah .. nebo dokonce vymýšlí z nuly překážky tak, aby se další hra potkala s hráčským plánem, tak je to tunel z polohy "GM tvoří obsah" do polohy "hráči tvoří obsah". Atd...


A jinak teda mě napadlo, že v segmentu "Hráči tvoří obsah a PJ rozhoduje, co se bude hrát" jsou třeba PrimeTimeAdventures. Tam hráči nagenerují obsah - podobu seriálu, kulisy, protagonisty. A PJ pak z jejich nápadů vytváří konflikty, které na postavy háže.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Selhan »

Ten graf naprosto krásně shrnuje, proč si stojím za svým názorem - sám Markus to pojmenovává jako dramatický sandbox, byť s uvozovkami. Není to snad nabízející se popis?
A v pravém horním rohu jsou storygames s předpřipraveným příběhem, který hráči odehrávají. V Montseguru je kupříkladu jasně nalinkovaný příběh s nevyhnutelným koncem. Úplný extrém by asi teda bylo divadlo, ale to už je celkem mimo mísu. Komorní larpy se však podle mě klidně zmínit dají. Trochu se to teda zdráhám pojmenovat jako dramatický railroad, protože railroad je jasně negativní štítek, což tady neplatí.

Nicméně jestli vás to vážně tak hodně trápí, tak si definujte svůj konzervativní fundamentální oldschool sandbox a já budu místo toho říkat, jak jsou ty hry emergentní - sice to zní jako korporátní buzzword, ale tak co.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Bifi »

Nie je proste pre Markym novú, preferovanú terminológiu lepšie "player-driven game" (namiesto prípadného rozťahovania definície sandboxu či "dramatického sandboxu")? Viď:
Marky píše:sandbox = Hráči (prostřednictvým svých postav) určují, co se bude hrát, GM na to (prostřednictvím herního světa) reaguje.
Sandbox má (áno, historicky) rozmer fyzického, materiálneho prostredia s geograficky rozmiestnenými prvkami, kde sociálne väzby sú menej dominantné* alebo dokonca generované pri hre. Dodatočnými podmienkami bývajú Gygaxovský naturalizmus (uveriteľné a dovoditeľné správanie sa sveta a entít v ňom) a takisto nejaký samovoľný vývoj v čase. Explorácia v sandboxe prebieha v prvom rade presúvaním sa medzi lokáciami. Nie je to pieskovisko v úplne abstraktnom zmysle ako nejaký toolbox...

AW alebo Polaris spĺňajú definíciu player-driven game (Polaris síce nemá GMa, ale má distribuované a rotujúce GMovské právomoci), ale nie sú sandboxom ani zďaleka.

------
* Dá sa argumentovať, že existujú aj sandboxy, kde je sociálna rovina dominantná. Už Keep on the Borderlands ráta s vývojom vzťahov medzi frakciami, aj keď to nie je zmienené explicitne a neponúka na to žiadne nástroje - ja by som ale argumentoval, že tieto vzťahy majú zásadný geografický priemet. Village of Hommlet je už explicitne sociálnym sandboxom (aj keď bez nástrojov), ale geografický rozmer je tam stále zachovaný, aj keď je sekundárny. No a potom existujú sociálne OSR sandboxy aj s nástrojmi a prvkami procedurálne generovaného sociálneho a dramatického obsahu, ako napr. Scenic Dunnsmouth alebo Witchburner, ale tie sú moderné a trúfam si hádať, že silne inšpirované storygames. (Existujú aj hybridy, napr. City of the Invincible Overlord už má sociálne prvky, Vornheim ešte výrazne viac.) Existujú aj explicitne dramatické OSR sandboxy ako napr. Kidnap the Archpriest - a paradoxne mám pocit, že aj veľa amatérskych dobrodružstiev trebárs aj pre Dračí Hlídku je zamýšľaná týmto smerom - ale dajú sa najľahšie pokaziť a zvrhnúť do railroadu. Takže sa mi zdá, že geografický rozmer je pre sandbox absolútnou nevyhnutnosťou - aj keď môže hrať sekundárnu rolu. Niektorí dizajnéri a GMovia kladú v sociálnych, storygames inšpirovaných sandboxoch alebo pri "middleschool" dramatickom poňatí dobrodružstiev ako trebárs Tauril dôraz na vzťahy a ich exploráciu namiesto explorácie prostredia, avšak ako napríklad ukázala diskusia medzi Sparkle a Markusom, rozširovanie definície sandboxu smerom preč od geografickej, exploratívnej roviny je mätúce a možno zbytočné.

------
Selhan píše: 28. 7. 2020, 16:39 ... v pravém horním rohu jsou storygames s předpřipraveným příběhem, který hráči odehrávají. V Montseguru je kupříkladu jasně nalinkovaný příběh s nevyhnutelným koncem. Úplný extrém by asi teda bylo divadlo, ale to už je celkem mimo mísu. Komorní larpy se však podle mě klidně zmínit dají. Trochu se to teda zdráhám pojmenovat jako dramatický railroad, protože railroad je jasně negativní štítek, což tady neplatí.
Prečo by pri Motsegure (či Polaris) platilo, že u kormidla je GM, resp. že majú nalinkovaný príbeh s nevyhnuteľným koncom? To je IMHO nejaký omyl, nie? Áno, tie hry majú endgame, ktorý je posilnený mechanicky, ale nalinkovaný príbeh ani náhodou - či už sú to procedurálne generované eventy v Montsegure alebo hráčmi vytváraný dramatický obsah v Polaris. Dokonca ani determinovaný koniec, lebo postava môže skončiť všelijako. Endgame nie je v skutočnosti ničím radikálne novým, keďže vágne predstavy o endgame malo aj sandboxové DnD už v 80. rokoch a nejaké podoby mal aj Pendragon či Ars Magica, aj keď napevno s ním prišiel až My Life with Master (a v rôznych obmenách sa používa trebárs aj v Burning Empires alebo In a Wicked Age alebo v Sorcererovi). Všetko sú to antitézy railroadu.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Selhan »

Jaký je rozdíl mezí tím, že je u kormidla GM, a že je u kormidla ten, kdo připravoval hru? Copak nemůžu mít railroadový modul? A nevidím, proč by endgame mělo být něco nového. Každopádně: Za prvé neříkám, že Monstegur je totální railroad, jen že jde tím směrem, a za druhé i v tradičním railroadu má hráč pořád volnost v té oblasti, na kterou se hra zaměřuje - tedy třeba v bojích a v mechanické tvorbě postavy. Zkus si to otočit - kdybys Monstegur hrál v nějakých OSR pravidlech, a četl tu přípravu: "po tomhle severní hláska padne" "- neoznačil bys to za railroad? Ten princip je podle mého stejný. Máš předpřipravenou linii, po které hráči jsou, a zábavu těží z prozkoumávání té linie v rámci mechanik.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Bifi »

V prvom rade tá línia nie je predpripravená, ale procedurálne generovaná.

V druhom rade majú eventy či agresívne rámovanie scén iný cieľ ako railroading (t.j. nahnanie postáv na jedny koľajnice), ale naopak eskalovanie situácie a zvyšovanie stakes hráčskych rozhodnutí - takže idú presne opačným smerom ako railroad, kde sa znižujú stakes hráčskych rozhodnutí.

V Montsegure nejde o to, či pevnosť padne alebo ju postavy ubránia. Ide o to, čo sa dozvieme o jednotlivých postavách a ako sa v kríze zmenia.

V treťom rade tvoje príklady voľnosti sú na úplne inej, taktickej rovine - ale definícia railroadu či player-driven game sa vzťahuje na úroveň dramatickú a vplyv hráčov na herný svet za rámec bezprostredných taktických rozhodnutí.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Selhan »

Ty to bereš jako velmi ostře vymezený termín, já to používám volněji - Monstegur není railroad ve výkladu toho slova jako "vadné hry bez hráčské agendy" A, opakuji, ani to nikde netvrdím. Tvrdím, že má k tomuhle blíž než k sandboxu. A podle mě je zajímavé tohle řešit a popisovat - rozebírat, co tu hru vede spíš k jednomu nebo k druhému, a dívat, se, jak to spolu intereaguje.
Proto mi přijde zajímavý ten graf, které se tady objevil. Jak říkám, jestli vás opravdu tak rozčiluje, že je ta osa označená "sandbox - railroad", přičemž sandbox i railroad považujete za velmi úzce specifikované podoby hry, tak já tomu klidně budu říkat jinak. Přijde mi, že je to označení intuitivní (protože to tak evidentně lidi označili), nicméně chci se bavit o tom, v čem jsou si narativní a klasické hry podobné a v čem se liší, ne jen jestli je Montsegur railroad nebo ne.

Doufám, že jsme tohle dokázal nějak vyjasnit, a můžu se tě tedy zeptat, jestli se mnou souhlasíš, že na ose "hráči u kormidla" - "GM u kormidla" je Montsegur, v rámci narativních her, blíž k té druhé straně, než například hraní Primetime Adventures.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:29, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Bifi »

Aegnor píše: 28. 7. 2020, 18:38
Bifi píše:V prvom rade tá línia nie je predpripravená, ale procedurálne generovaná.
Mohou hráči z té linie uhnout?
Tie eventy negenerujú žiadnu líniu. "Línia" vzniká len pri pohľade späť ako trebárs "najprv sa stalo toto a potom toto, nevedeli sme to ovplyvniť".

Eventy (p. aj The Shab-al-Hiri Roach, kde je táto mechanika implementovaná veľmi podobne aj keď trocha direktívnejšie) sú náhodné a z nejakej diskrétnej množiny sa generuje v konkrétnych momentoch práve jeden, spolu za hru istý obmedzený počet a nikdy nie všetky. Majú aj za úlohu hru rytmizovať do fáz (asi ako v mestečku Palermo fráza "nastala noc" či v iných hrách ako trebárs Polaris kapitoly) a vyrábať "tilt" k zavedenej "platforme", teda predstavujú krízové narúšanie stability herného prostredia. Ale prvoradé je, že nastoľujú novú situáciu bez akéhokoľvek zužovania hráčskej agencie. Postavy na event nemusia reagovať, ale je to spojené s nejakými rizikami. Dobrý event v podstate kladie otázku "ako sa dá nová situácia využiť a čo ma to bude stáť?", resp. "ako ma nová situácia ohrozuje a čo ma bude stáť, ak chcem toto riziko kontrolovať?". A tým, že event zavádza nové alebo modifikuje existujúce settingové prvky (vnáša nový obsah, napr. "Dorazil obávaný inkvizítor"), rozširuje aj sféru interakcií postáv s prostredím, teda rozširuje hráčsku agenciu.

(Jedinou výnimkou je snáď ak postavy investovali veľa do nejakého obsahu a potom ho event odpáli, ale to sa mám pocit až tak veľmi nedeje, eventy sú skôr divergentné ako konvergentné.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20844
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

„Hry s pevným koncem“ rozhodně nejsou (automaticky) railroad. Termín railroad znamená, že celá hra běží po koleji a hráči nemají vliv na nic. Příběhové hry „s pevným koncem“ sice mají pevný konec, ale většinou dost otevřený začátek a nikdo neví, jakými cestičkami se k tomu konci přesně dojde* - a ty cestičky se můžou volně rozbíhat, větvit a jsou obecně nepředvídatelné jako při každém jiném nerailroadovém hraní. Žádná kolej tu není a to je ten naprosto zásadní rozdíl.

Pevný konec vlastně nemá s railroadem nic moc společného.

* Navíc i ten pevný konec bývá otevřený. Může to být třeba „příběh o tom, jak jsme se všichni dostali do pekla“. Že všichni skončí v pekle, je předem jasné. Ale jak se to stane, je naprosto otevřené a zjišťování toho je předmětem hry. Nikdo předem neví, co se ve hře bude dít. Taková hra má cílovou stanici, ale žádná kolej k ní nevede.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

Včera se v Na Tahu bavili o vedení kampaní v otevřených DnD světech. Měl jsem trochu času je poslouchat, takže když začali tím, že jsou dvě možnosti vedení hry, Railroad a Sandbox, nadhodil jsem jim tam i další způsob, ale na mobilu a textově se to prostě nedá vysvětlit, zvlášť když u toho dělám další věci. Nicméně na tohle téma to asi bude chtít ještě dost osvěty, protože hráči a hlavně GMmové prostě neví, že se dají věci dělat úplně jinak, a z pár vět si udělají dost zavádějící představu. (A AW si ještě nepřečetli.)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20844
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

A mluvili zajímavě?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

No, jak se to vezme, od obecných věcí poměrně rychle přecházeli ke konkrétním příhodám a situacím, které mi už nic neříkaly. Jestli se ptáš, jak moc to bude poučné pro tebe, tak vůbec. Dokonce bych i řekl, že informační hodnota pro nezkušené GMmy může být problematická, protože se prakticky dozvěděli jen to, že se musí dost připravit nebo umět improvizovat.

Prostě - musím(e) začít natáčet vlastní kanál. Fórum a vůbec články o hraní RPG jsou čím dál mrtvější médium, když jde to ukázat hráčům nějaké jiné přístupy.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

Zajímalo by mě, kam by vám v těch grafech spadal přístup, kdy

svět vymýšlí čistě PJ,
dává hráčům naprostou volnost ve volbách (není naskriptovaný děj)

ALE

zároveň, když PJ vymýšlí ten svět, a rozhoduje, jaké prvky do něj vsadí, tak zohledňuje to, co ví o hráčských postavách, aby to pro ně mohlo být osobnější a barevnější, pokud by se s těmi prvky setkali.

Příklad:
Do krajiny vsadím dungeon. Vymyslím jeho layout, v něm monstra, poklady, atd. a v nejnižším patře dám vězení. Do něj chci umístit nějakého vězně.
A teď přemýšlím, jaký vězeň by to měl být. Z hlediska logiky dungeonu to je asi jedno, monstra mohla zajmout kohokoliv. Takže se podívám na to, co vím o hráčských postavách. V družině je alchymista. Hm, tak vězeň bude alchymistický učeň se zajímavými znalostmi, ale zároveň nějakým twistem, třeba je to sadista. Z toho by mohlo být cool dilema pro postavu, jak učně využít.
Pokud bych ale v družině neměla žádného alchymistu, ale byl by tam kněz Asmodea, tak tam místo toho dám vězně, který bude odpadlý kněz Asmodea. Z toho by mohla být cool interakce.
Pokud bych v družině měla napůl člověka, napůl tygra, tak do vězení dám týpka, který bude napůl antilopa, napůl člověk. Páč by mě fakt zajímalo, jak na to bude ta hráčská postava reagovat, jestli ho sežere nebo tak něco.

Přičemž stále zachovávám to, že interakce s tímto tvorem bude zcela optional. Pokud družina do té části dungu nezavítá, vůbec ho nepotká. Pokud se rozhodnou si ho jen prohlídnout a jít pryč, so be it. Jestli ho kuchnou, nebo se s ním skamarádí, nebo cokoliv jiného, to už je na nich.

Je to furt sandbox? Podle těch definicí, co tady padají, si nejsem jistá.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Mizy, tochalius a 7 hostů