Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od York » 24. 3. 2020, 01:09

Markus píše:
23. 3. 2020, 21:23
Vážně takhle někdo hrajete, a pokud jo, neštve vás to? :) Teď myslím konkrétně postup, kdy se mapa nekreslí a všechno se jenom popisuje.
Dlouho jsem hrál s PJem, kterej neměl mapy nakreslený dopředu a improvizoval je za běhu. Mapu jsem kreslil většinou já jako hráč a PJ do ní koukal, takže jsme se nerozjížděli moc. Měl to něco do sebe - chodby na sebe samozřejmě nanvazovaly (respektive různě jsem je kroutil a tak) a PJ absolutně nebral ohled na místo na papíře, takže mapa většinou byla přes několik papíru tak nějak jak to vyšlo ;-) Ve výsledku to působilo, jako kdyby si fakt mapu kreslily postavy podle oka a ne podle čtverečkový sítě.

Při hraní připravených dungeonů ale preferuju, když mapu kreslí PJ, a když si na tom dá záležet. Mapa je důležitá herní rekvizita.

Markus píše:
23. 3. 2020, 21:23
Já nevím, já jsem docela schopný vyznat se v reálu i ve složitých prostorách/budovách, aniž bych si kreslil mapu. A tak nějak předpokládám, že kreslení mapy ve hře odráží tuhle mojí schopnost budovat si mentální mapu v hlavě.
Schopnost postav vybudovat si mentální představu o layoutu podle mě reprezentuje schopnost hráčů udělat si tutéž představu podle mapy. Odtud je pravidlo, že když postavy ztratí mapu, nebo třeba když se rozdělí a půlka družiny ji fyzicky nemá, tak reálnou mapu u stolu schovám a hráči dál hrajou po paměti.

Když by hráči řekli, že si jejich posavy mapu kreslit nebudou, tak asi šlo nechat hráč vždycky do mapy jen na chvilku nahlídnout a pak ji zase schovat. Ale ještě jsem nenarazil na družinu, kde by nikdo mapu kreslit nechtěl, takže mi to přijde jako akademická úvaha.


Markus píše:
23. 3. 2020, 21:23
Takové to diktování instrukcí "místnost pokračuje pět metrů na východ, pak dva na sever, pak si udělej jeden metr mezeru na dveře, pak ještě dva metry na sever, ne počkej, máš to blbě..." mi vždycky přišlo jako děsný voser.
To jo. Když se vrátím k tomu stylu "PJ diktuje, hráč kreslí", tak PJ to popisoval nějak takhle: "Před váma je velká obdélníková místnost, vešli jste do kratší stěny. Východ má doleva a naproti". Tj. žádný přesný míry, žádný podrobnosti. Hráč to prostě nějak nakreslil a podle toho se hrálo.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17069
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od Jerson » 24. 3. 2020, 08:06

Zkoušel jsem si kreslit mapy prostředí, když jsem hrál různé PC hry (třeba Tomb Ridera, nebo Quake II), zkoušel jsem si kreslit plány budov, ve kterých jsem se pohyboval, a ani za mák nevěřím tomu, že by si nějaká skupina za pochodu dokázala kreslit mapy na kus papíru za chůze v podzemí, ve svitu lucerny nebo dokonce pochodně či svíčky, a nedejbože brkem a inkoustem. Trénovaný kreslíř s pevnou podložkou, tužka a papír, nějaká forma svítilny na čele (nebo magického světla) a s dostatkem času dokáže udělat jakž takž použitelný náčrtek v pravoúhlé stavbě s jasně oddělenými patry.

Na druhou stranu orientace v prostoru je našemu druhu vrozená a v budovách se část lidí dokáže orientovat v pohodě (a část vůbec), i když dost záleží na jejich komplexnosti. Naopak v podzemí, kde je nedostatek světla a člověk vždy vidí jen relativně malou část, navíc plnou stínů, nároky na orientaci brutálně narůstají, protože není možné vidět celé části prostoru najednou. Tedy je celkem jedno, jaký způsob zakreslování map skupina zvolí - pokud bude stejný pro všechny postavy, všechna prostředí a všechna osvětlení, bude to stejně naprosto odtržené od reality.
York píše:
24. 3. 2020, 01:09
Schopnost postav vybudovat si mentální představu o layoutu podle mě reprezentuje schopnost hráčů udělat si tutéž představu podle mapy. Odtud je pravidlo, že když postavy ztratí mapu, nebo třeba když se rozdělí a půlka družiny ji fyzicky nemá, tak reálnou mapu u stolu schovám a hráči dál hrajou po paměti.
Tady bych řekl, že popíráš své vlastní tvrzení. Dejme tomu, že mám dostatek světla a při procházení si udělám představu o části dungeonu (či lépe budovy), kterou jsem prošel. To reprezentuje (hráči/GMmem) nakreslená mapa, kterou si třeba i kreslí postavy. Ale když postavy ten kus papíru ztratí nebo se rozdělí, tak z hlavy postavy přeci nic nevymaže jejich prostorovou paměť, a alespoň někteří by měli být schopní vrátit se zpět tudy, kudy přišli, celkem spolehlivě i bez mapy.
Pokud najednou hráči zůstanou při orientaci v prošlém prostoru odkázaní pouze na slovní popisy, které nesou asi tak o tři řády méně informací než jeden pohled, nemá to s realitou nic společného.

To nemluvím o případu, kdy lidé nějaké prostory znají nazpaměť a poslepu, ale rozhodně by je nebyli schopni nakreslit - třeba uzavřené mapy v různých střílečkách. A naopak, kdy lidé při pohledu na plán domu nepoznají budovu, ve které se několik let pohybují, a nedokážou se v ní vyznat - a tím myslím vyčištěný plán bez všech stavařských značek.

Když už bych na mapách bazíroval, tak bych určitě zařadil nějaký test na schopnosti postav, který by v případě nutnosti orientace zahrnoval ukázání skutečného rozložení místností na určitý čas podle míry úspěchu jednotlivých postav.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od York » 24. 3. 2020, 12:09

Jerson píše:
24. 3. 2020, 08:06
Dejme tomu, že mám dostatek světla a při procházení si udělám představu o části dungeonu (či lépe budovy), kterou jsem prošel. To reprezentuje (hráči/GMmem) nakreslená mapa, kterou si třeba i kreslí postavy.
Napsal jsem něco jinýho.

Jerson píše:
24. 3. 2020, 08:06
nemá to s realitou nic společného.
O realitu vůbec nejde, je to hra. Ztráta mapy na stole reprezentuje ztrátu mapy ve hře. Nic víc v tom nehledej.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17069
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od Jerson » 24. 3. 2020, 12:23

A když si bude hráč kreslit vlastní náčrtek dungeonu jako reprezentaci paměti své postavy (vedle mapy kterou kreslí GM nebo někdo z hráčů), tak to budeš řešit jak?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od York » 24. 3. 2020, 12:48

Jerson píše:
24. 3. 2020, 12:23
A když si bude hráč kreslit vlastní náčrtek dungeonu jako reprezentaci paměti své postavy (vedle mapy kterou kreslí GM nebo někdo z hráčů), tak to budeš řešit jak?
Normálně bych to vítal, ale hráči jsou pohodlní a dneska mi furt mapy fotěj mobilem, což je trochu otravný ;)

MarkyParky
Příspěvky: 8750
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2020, 13:21

Já tady dost souhlasím s Jersonem, byť mám trochu jiné odůvodnění.

Dungeoncrawl, a zejména oldschoolový, je zejména o tom, že hráči dělají informovaná rozhodování o tom, co udělá postava, která je přítomná na místě a své okolí vnímá všemy svými smysly (a to jak v pravém slova smylu - zrak/sluch/čich), tak v přeneseném (potřeh, zkušenosti, orientace).

I bez umělých bariér je při tom při hře přítomná bariéra přirozená, která spočívá v tom, že hráči se musí rozhodovat na základě zprostředkovaných informací. Mapa pomáhá tuto bariéru překonat.

Jakákoliv umělá bariéra navíc, která je do tohoto pojetí vrážena tak, aby se informovanost hráčů snížila ještě víc, je IMHO v rozporu se samotným konceptem žánru.

Akceptovatelné výjimky jsou pro mne takové, kde je potřeba zprostředkovat opravdové omezení, které by pocítila i postava - má pytel přes hlavu a svázanou jí někam vlečou, vlezla do teleportu a neví kam jí to portnulo, někdo seslal magickou temnotu a spoléhá se jen na hmat - a i takové výjimky je potřeba používat s citem a s vědomím, že postava na místě stále disponuje nějakými dalšími smysly - a buďto teda dodávat doprovodné popisy, nebo třeba vrátit/dát na mapu fog-of-war a odkrývat nejbližší okolí postav.

V těhle výjimkách ale zároveň platí, že hráči musíš poskytnout informací více, nikoliv méně ... právě protože za normálních okolností si pohledem na mapu může hráč ledasco domyslet, ale když mu jí sebereš, tak najednou tahle možnost absentuje a on je závislý čistě na předané informaci, ničem jiném.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od York » 24. 3. 2020, 14:59

MarkyParky píše:
24. 3. 2020, 13:21
Akceptovatelné výjimky jsou pro mne takové, kde je potřeba zprostředkovat opravdové omezení, které by pocítila i postava
Ztráta mapy (nebo rozdělení družiny*) je podle mě přesně takový omezení. A rozhodně je to výjimečná situace, prakticky si nevzpomínám na příklad, kdy by se mi to stalo**.

* Slouží to, mimochodem, jako docela dobrej nástroj, jak rozdělování družiny omezovat. Většinou s tím ale hráče neprudím - pokud by se chtěli rozdělit v průběhu průzkumu, tak jim tu mapu fakt schovám, když se ale třeba někdo vrací v prozkoumané části o tři místnosti zpět, aby něco přinesl, tak to nedělám.

** A když by se to stalo, tak to, že hráčům vezmu mapu ze stolu, velmi dobře podtrhne vážnost a dramatičnost situace.

MarkyParky píše:
24. 3. 2020, 13:21
V těhle výjimkách ale zároveň platí, že hráči musíš poskytnout informací více, nikoliv méně...
Souhlasím.

MarkyParky
Příspěvky: 8750
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2020, 18:02

York:
K té ztrátě mapy mě napadá ještě jedna věc - co když postavy řeknou "Sakra, ztratili jsme mapu, pojďme se raději vrátit do té knihovny, co jsme ji ráno procházely. Třeba tam budou volné pergameny ... a načrtneme si na ně, co si pamatujeme."

a) Akceptuješ přesun postav, který ti popíšou tímhle volným stylem? Nebo je budeš mučánkovat a chtít, aby ti popsali volbu na každé jedné křižovatce? Nebo to budeš nějak GM-fiat rozhodovat - a někde (hrad) to dovolíš, jinde (bludiště) ne?

b) Co všechno jim dovolíš si pak zrekonstrovat? (Obzvláště pokud to bude oldschool a tak nebude padat v úvahu nějaký "hod na paměť" nebo tak něco)?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl – Prolézání jeskyní, dungeonů, megadungeonů!

Příspěvek od York » 24. 3. 2020, 18:58

MarkyParky píše:
24. 3. 2020, 18:02
a) Akceptuješ přesun postav, který ti popíšou tímhle volným stylem? Nebo je budeš mučánkovat a chtít, aby ti popsali volbu na každé jedné křižovatce? Nebo to budeš nějak GM-fiat rozhodovat - a někde (hrad) to dovolíš, jinde (bludiště) ne?
Nevím, jestli bych tomu říkal GM fiat, ale určitě záleží na kontextu. Pokud byla knihovna o tři místnosti zpět, nemá smysl s tím prudit. V bludišti plném teleportů rozhodně mučánkovat, od toho to bludiště je.

MarkyParky píše:
24. 3. 2020, 18:02
b) Co všechno jim dovolíš si pak zrekonstrovat? (Obzvláště pokud to bude oldschool a tak nebude padat v úvahu nějaký "hod na paměť" nebo tak něco)?
Pokud si to budou chtít zrekonstruovat z paměti, tak bude na nich, na co si jako hráči vzpomenou. Pokud to bude sešna po dlouhý pauze, tak jim nejspíš dám na chvíli mapu k osvěžení paměti*.

* Ale u svejch hráčů už asi ne, zrovna na poslední sešně jsem takhle dal k prostudování mapu hráči, kterej si ji chtěl po paměti obkreslit bez placení u obchodníka, a on si ji hajzlík vyfotil mobilem*.

** Jednou je to sranda, ale hrát takhle pořád bych nechtěl.


Musí to každopádně bejt zajímavý a zábavný. Pokud to bude hráče prudit, není dobrej nápad tlačit na pilu.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti