Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 52
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

Příspěvek od RPG Fórum » 17. 4. 2019, 00:18

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 4. 1. 2020, 14:17

Log 1=0 píše:
4. 1. 2020, 13:36
Myslím, že je ve skutečnosti kontraproduktivní zavádět si Platonské pojmy typu ideální sandbox, který se ale ve skutečnosti nadá hrát, takže neexistuje.
Marky to už několikrát zmínil, tak mě zajímá, o čem to vlastně mluví ;-)

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1402
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Sandbox

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 1. 2020, 14:38

Já myslím, že představu mám, ale nechci ji sem psát, protože to, co napíše MarkyParky sám, bude přesnější a nebude hrozit nepochopení.

A teď jsem si všiml, že i když jsem ten svůj koment mínil jako čistě reakci na Markyho, tak zároveň odpovídá na tvoje úvodní otázky, v podstatě jako bych ho tak cílil, což je fajn.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 4. 1. 2020, 14:45

MarkyParky píše:
4. 1. 2020, 02:18
Nějakou formu důležitosti v sandboxu věc získá teprve ve chvíli, kdy se hráč rozhodne, že ji (skrze svou postavu) ovlivní a ona se stane součástí příběhu.

Takže pokud se hráč rozhodne, že jeho postava porazí náhodný strom a použije ho jako beranidlo, stane se tenhle náhodným strom důležitým a mapa pokladu zůstane nedůležitou.
Nejsem si jistej, jestli je tenhle pohled užitečnej, protože v dobách, kdy myšlenka sandboxového hraní vznikla, podle mě lidi takhle neuvažovali. Když to řekneš takhle, svádí to, uvažovat o tom podobně jako o hraní v AW enginu, což je dost zavádějící.

Strom s pokladem je v sandboxu důležitej ve smyslu, že to je připravenej prvek a díky tomu nabízí herní obsah (oproti všem ostatním stromům v lese, se kterými sice hráči mohou taky interagovat, ale žádnej další herní obsah nenabízí).

MarkyParky píše:
4. 1. 2020, 02:18
A naopak, pokud se hráč rozhodne, že jeho postava bude hledat v lese mapu pokladu, stane se tímto rozhodnutím strom s mapou důležitým a ostatní stromy zůstanou nedůležité.
Otázka je, jak hráč přijde na to, že by v lese nějaká mapa s pokladem mohla bejt.

• V nesandboxové, player driven hře by na začátku nebyl žádnej les a rozhodně by nebylo určeno, že je v něm je mapa s pokladem. Hráč by se rozhodl, že chce mapu s pokladem hledat, protože mu to přijde jako cool námět na dobrodružství. Až na základě toho by vzniknul strom s mapou (nechme teď stranou, jak by ho postavy našly).

• V sandboxové hře je strom s mapou připravenej předem, ale hráči vstupují do hry, aniž by tušili, že existuje. Je extrémně nepravděpodobný, že by nějakýho z nich napadlo jít hledat mapu s pokladem, natož zrovna do tohohle lesa. Takže pokud se má ta mapa dostat do hry, musí se o ní hráči nějak dozvědět - třeba tak, že se o ní zmíní někdo v hospodě, nebo že si postavy při cestě lesem všimnou, že na tomhle jednom stromě je něco divnýho (a mohou a nemusí to jít prozkoumat).

A tím se vlastně dostáváme k tomu, o čem celou dobu mluvím. Mapa je potenciální herní content. PJ ani autor dobrodružství hráče nenutí k tomu, aby ji šli hledat, pouze jim dává do ruky informaci, že existuje, tedy že je možné se tomu věnovat. Kdyby týpci v hospodě mluvili ještě o odměně vypsané na draka, tak tím, že se hráči rozhodnou jít hledat poklad a ne zabít draka, se mapa s pokladem nestává důležitější než drak, pouze se stává tím, čemu se zrovna hráči věnují zrovna teď.

Aby to působilo jako volnost volby, tak ve hře musí být takovýchle "háčků" dostatek a všechny musí být už v přípravě dotažené do hratelné formy. Nestane se pak, že PJ zahraje mapu s pokladem do outu (celej den jste prohledávali les, ale nic jste nenašli), protože mapu s pokladem nemá připravenou a chce hráče dotlačit, aby šli na draka.

Tohle je podle mě ta svobova volby, o které se mluví v souvislosti se sandboxem.

MarkyParky
Příspěvky: 10140
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 4. 1. 2020, 15:20

Já ještě pořád přemýšlím a trochu provádím svou oblíbenou pojmovou archeologii.

Mám pocit, že zavedení pojmu sandbox časově tak nějak koreluje s nástupem simulacionistické vlny v ranných devadesátkách. A tím pádem ty požadavky na to, aby v sandboxu šlo (mimo jiné) o exploraci předpřipraveného obsahu jsou dané spíš tím, že tenkát ještě nebyly známé různé šikovné improvizační techniky a hry se vedly dost striktně v mindsetu "PJ dodává obsah a hráči ho hrají".

A že různé ty iluzionsismy, které jsme tu debatovali nedávno, z druhé půlky devadesátek, jsou vlastně první reakce na zjištění, že se tehdy požadovaného ideálu se prakticky fakt dosáhnout nedá. A zároveń - přesně jak namítá York - tenkrát nebylo jak zanalyzovat, co je "důležitý" obsah.


Na druhou stranu, to že jsme to tenkrát nedokázali popsat a nepřemýšleli jsme nad tím takhle neznamená, že se dnes zpětně nedají původní myšlenky takhle zanalyzovat. Je to podobné jako s oldschoolem - ten se taky dneska v OSR modeluje s nějakými formálními požadavky na vedení hry, které historicky nemohly existovat. Jejich pojmenování ale pomáhá vymezit, co ten žánr má dělat + pomáhá vyvinout prostředky, které takový zážitek nabídnou.


Abych aspoň něco napsal, tak - to o čem teď přemýšlím je, jestli vůbec požadavek na předpřipravený obsah má být součástí moderní definice sandboxu (že je v historické, to nepopírám). Jestli není užitečnější soustředit se opravdu jen na to, jakou formu rozhodování očekávají hráči, tzn:

* to, co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů, nikoliv PJ
* toto rozhodnutí je realizováno pouze skrze akce postav, nikoliv např. obsahovými pravomocemi
* že herní svět se vyvíjí jak v reakcích rozhodnutí postav, tak mimo ně, na základě nějaké své vnitřní logiky a vztahů


Ale to tempo debaty, co jsem držel poslední tři dny kolem vývoje Kralska teď musím polevit. Pomohlo mi to hodně si nějaké věci ujasnit, ale mám přeci jen i život + musím si to trochu nechat uležet v hlavě. Určitě na to ale nezapomenu a zkusím k tomu něco napsat, až bude příležitost.

A Logu, nečekej na mě - víc než výše uvedené asi zatím nevyplodím :)

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1402
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Sandbox

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 1. 2020, 16:50

* to, co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů, nikoliv PJ
* toto rozhodnutí je realizováno pouze skrze akce postav, nikoliv např. obsahovými pravomocemi
* že herní svět se vyvíjí jak v reakcích rozhodnutí postav, tak mimo ně, na základě nějaké své vnitřní logiky a vztahů
Tahle definice je hrozně vágní.
Bod 3. je naprosto v pohodě, a v podstatě odpovídá na tvou otázku ohledně připraveného obsahu: Jestli tohle zvládneš generovat bez dost solidní přípravy, tak nejspíš ne. Ale já bych to určitě nedal.
Bod 2. je takové ujasnění, které určitě stojí za to zmínit, ale žádný konflikt tam nevidím.
Problém je bod 1.

Já moc nevím, co si pod ním představit.
Řekněme, že mám hru, kde postavy každé ráno přijdou na náměstí k nástěnce, kde jsou nabídky práce (questy), každý tam je nějakou dobu, pak zmizí, objevují se průběžně nové, někdy spolu souvisí a plynou z hráčských ne/řešení minulých úkolů, jiné nezávislé.
Já bych dle intuice řekl, že to splňuje definici. Ale není to sandbox.

Na druhou stranu, ty občas používáš termín sandbox, jako by bod 1. znamenal, že na tyhle rozhodnutí nebude mít PJ žádný vliv.
Což mi z té formulace neplyne a neplyne to ani z mého chápání pojmu sandbox. A ano, to je nedosažitelné. Což považuju za další důvod tu definici takto nechápat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 4. 1. 2020, 17:10

Log 1=0 píše:
4. 1. 2020, 16:50
Na druhou stranu, ty občas používáš termín sandbox, jako by bod 1. znamenal, že na tyhle rozhodnutí nebude mít PJ žádný vliv.
V sandboxu je připravenej výchozí stav s tím, že hráči mohou postupně spouštět události tím, jak se skrz něj pohybují - mapa s pokladem čeká na to, až (jestli) ji postavy najdou a použijou. So far so good.

Pocit nehratelnost nejspíš plyne z představy, je že je připravené i to, jak se tohle prostředí bude vyvíjet. Do jistý míry to jde - za dva dny přijede kupecká karavana, bude mít následující seznam zboží a novinek. Kdyby bylo ale předskriptované úplně všechno, tak by to značně omezovalo player agency, protože by se nedalo dělat nic, co by předskriptované nebylo (respektive dalo, ale PJ by musel improvizovat). Takhle jsou dělaná počítačová RPGčka, kde to, že hráčské možnosti jsou omezené, je vlastnost média, a tudíž s tím hráči nemají problém.

Nemyslím, že sandbox má být předskriptovaný. Pokud v něm jsou nějaké připravené události, tak zásadně stylem "když by do sandboxu hráči nijak nezasahovali, stalo by se tohle" a jestli se to opravdu stane je na PJovi, který musí zohlednit důsledky jednání postav.

Z toho nejspíš plyne, že na rozdíl od (příběhové) kampaně, která naopak pracuje s tím, že postavy něco udělají, to má nějaký dopad a ten se zpětně projeví v dalších cílech a akcích postav, tj. je stavěná dějově "do hloubky", je sandbox stavěný dějově spíš "do šířky". Postavy někam přijdou, zreagují s tím, co tam je, nebo co se tam děje, a pak vyrazí někam dál a to, co se stalo, nechají za sebou.

Je možný hrát kampaň v sandboxovém prostředí, ale musí ji improvizovat PJ na základě materiálu, kterej má k dispozici.

MarkyParky
Příspěvky: 10140
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 4. 1. 2020, 17:16

Log píše:Já bych dle intuice řekl, že to splňuje definici. Ale není to sandbox.
Podle mě samotná existence takovéhle nástěnky není posouditelná dle bodu 1.


Klíčové jsou třeba následující kritéria:

1.) Je taková nástěnka hlavním nebo jediným zdrojem zápletek? Je rozhodování hráčů redukované na "vybíráme si, který z GMem připravených questů půjdeme plnit?" Pak se to do té definice nevejde. Sandbox to nebude, protože jen realizují rozhodnutí PJ.

Kdyby ale třeba v herním světě bylo zvykem, že placené zakázky pro žoldáky a dobrodruhy se vyvěšují na takovýchto nástěnkách a hráči by tedy měli možnost se pro takový obsah rozhodnout, třeba když si chtějí vydělat, tak pak už by to součást sanboxu být mohla.


2.) Co vlastně pro hru znamená, když hráči vezmou nabídku questu z nástěnky?
Pokud to znamená, že dostanou quest, který jde splnit právě jedním (zadaným) způsobem a za jeho splnění přijde odměna, tak to zase nebude sandbox - a to ani tehdy, kdyby třeba bod I. splněný byl.

Pokud to ale znamená, že spustí nějakou navazující událost v herním světě, ale stále budou mít volnost se rozhodnout, zda a jak quest dokončí (včetně předem nedeterminovaných variant vývoje), tak pak i existence takovéhle tabule stále sandboxový prvek být může.

Log píše:Na druhou stranu, ty občas používáš termín sandbox, jako by bod 1. znamenal, že na tyhle rozhodnutí nebude mít PJ žádný vliv.
Nope.

To je nereálný požadavek a já ho nemám. Jestli jsem někde vytvořil takový dojem, nebyl to záměr.

Chci v sandboxu vliv PJ redukovat nebo kompenzovat. Ale jsem si vědom toho, že zcela vymazat nejde.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1402
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Sandbox

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 1. 2020, 17:27

York: Proč mě cituješ na začátku svého postu?
EDIT: MarkyParky
Bylo to míněno jako výběr z možností (který je ovšem pro další obsah relevantní). Tedy co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů při výběru qestů z nabídky. A bylo to míněno jako extrémní příklad interpretace té formulace, aby vynikla její nejasnost.

Samozřejmě, tabulka s nájemnými úkoly součástí sandbox světa být může. Ale tak ten příklad míněn nebyl.

Druhá citovaná věta se vztahovala na ten "ideální sandbox" jak já jsem to pobral z tvého podání.
Naposledy upravil(a) Log 1=0 dne 4. 1. 2020, 17:36, celkem upraveno 1 x.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 4. 1. 2020, 17:35

Log 1=0 píše:
4. 1. 2020, 17:27
York: Proč mě cituješ na začátku svého postu?
Protože jsi mě tím k němu inspiroval ;)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18140
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sandbox

Příspěvek od Jerson » 4. 1. 2020, 18:45

Nikdy jsem nevěřil tomu, že v sandboxu v RPG se věci dějí i tam, kde se na ně nikdo nedívá - v daném případě herní skupina. Sice jsem slyšel pár GMmů říkat, že mají ve svém světě několik důležitých NPC a organizací a mezi sezeními vyhodnocují, co kdo kdy s kým a komu udělá, ale vždycky to působilo dojmem že to udělali několikrát a pak toho buď nechali, nebo jim do "jejich" světa hráči hodili vidle akcemi svých postav a celý vývoj "mimo záběr" se začal hroutit.

Druhá věc, se kterou mám potíže, je ta hráčská agenda a rozhodování. Sandbox, jak ho ještě pořád chápu já, je pískoviště, na kuetem jsou už některé hračky poházené a některé hrady postavené, a hráči je můžou bořit, upravovat, stavět vlastní, a tak dál. A přijde mi, že takový Apocalypse World generuje svět na základě hráčských postav a několika GMmových voleb pomoci hry, ale vůbec mi to nepřipadá jako typ světa, který bych označil za Sandbox.

MarkyParky
Příspěvky: 10140
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 4. 1. 2020, 19:45

Jerson píše:Nikdy jsem nevěřil tomu, že v sandboxu v RPG se věci dějí i tam, kde se na ně nikdo nedívá - v daném případě herní skupina. Sice jsem slyšel pár GMmů říkat, že mají ve svém světě několik důležitých NPC a organizací a mezi sezeními vyhodnocují, co kdo kdy s kým a komu udělá, ale vždycky to působilo dojmem že to udělali několikrát a pak toho buď nechali, nebo jim do "jejich" světa hráči hodili vidle akcemi svých postav a celý vývoj "mimo záběr" se začal hroutit.
Tak ono není úplně nutné to dělat průběžně. Resp. průběžně ti stačí dělat hrubé změny (třeba pokud na pozadí příběhu řídí válka, tak se mezi sezeními zamyslíš / hodíš kostkami, jak se posunula fronta). A ty jemnější (co posun fronty znamená pro panství Franty z Vidlákova) už řešíš až když se hráči rozhodnou se tam podívat.

Tak jsem to tedy alespoň řešíval já, když jsem větší sandboxové kampaně hrával.

Samozřejmě to chce trochu metaherní domluvy - že ti třeba hráči na konci sezení řeknou, kam se vydají příště, abys měl čas si tuhle část země prohlédnout a promyslet, jak se změnila od jejich poslední návštěvy.

Jerson píše:Druhá věc, se kterou mám potíže, je ta hráčská agenda a rozhodování. Sandbox, jak ho ještě pořád chápu já, je pískoviště, na kuetem jsou už některé hračky poházené a některé hrady postavené, a hráči je můžou bořit, upravovat, stavět vlastní, a tak dál. A přijde mi, že takový Apocalypse World generuje svět na základě hráčských postav a několika GMmových voleb pomoci hry, ale vůbec mi to nepřipadá jako typ světa, který bych označil za Sandbox.
Apocalypse World je právě zajímavý tím, že ohledně hráčské agendy vlastně má hrozně podobné cíle, jaké si vytyčuje hraní sandboxu - ale používá úplně jiné prostředky k tomu, aby těchto cílů dosáhl.

A že se kvůli jiným prostředkům nevejde do škatulky? No, ono se není co divit, když je o 15 let mladší než ta škatulka, že ....

Já fakt v případě PbtA používám to označení "dramatický sandbox" - vyjadřuje, že si hráči můžou bořit a stavět ty bábovičky přesně jak říkáš, ale zároveň to upozorňuje, že na pozadí neběží žádný svět simulující engine, ale ta hra prostě neustále generuje drama, kamkoliv hráči ve svých rozhodnutích šlápnou.

MarkyParky
Příspěvky: 10140
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 5. 1. 2020, 01:29

Ještě mě napadá, že u sandboxu očekávám i nějaké další aspekty.

Třeba combat-as-war.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27211
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sandbox

Příspěvek od Vallun » 5. 1. 2020, 13:50

Nikdy jsem nevěřil tomu, že v sandboxu v RPG se věci dějí i tam, kde se na ně nikdo nedívá - v daném případě herní skupina. Sice jsem slyšel pár GMmů říkat, že mají ve svém světě několik důležitých NPC a organizací a mezi sezeními vyhodnocují, co kdo kdy s kým a komu udělá, ale vždycky to působilo dojmem že to udělali několikrát a pak toho buď nechali, nebo jim do "jejich" světa hráči hodili vidle akcemi svých postav a celý vývoj "mimo záběr" se začal hroutit.
Hmm, aha:)
Tak mne tohle baví skoro stejně jako samotná hra...
V zásadě chci, aby mi hráči do těch plánu hodili vidle, protože většina z nich spočívá ve snaze někoho ovládnout svět a družinak je tu vlastně od toho, aby tomu zabránila, pokud bude chtít:) Už proto, že by to řpekáželo naplnění jejich vlastní agendy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 10140
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 5. 1. 2020, 23:46

Ještě se vrátím k tomuhle:
Log píše:Bylo to míněno jako výběr z možností (který je ovšem pro další obsah relevantní). Tedy co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů při výběru qestů z nabídky. A bylo to míněno jako extrémní příklad interpretace té formulace, aby vynikla její nejasnost.
To není extrémní příklad interpretace, to je pravý opak intepretace.

Připomínám, že požadavek je:
MarkyParky píše:* to, co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů, nikoliv PJ
Pokud si hráči musí vybrat z nějaké nabídky od PJ, tak nerozhodují o tom, co se bude hrát, protože si musí vybrat z nabídky, o které už rozhodl PJ.


Ale pokud ti to i tak přijde nejasné, pomohlo by:
MarkyParky píše:* to, co se hraje, je determinováno pouze rozhodnutím hráčů, nikoliv PJ
* toto rozhodnutí je realizováno pouze skrze akce postav, nikoliv např. obsahovými pravomocemi
* že herní svět se vyvíjí jak v reakcích rozhodnutí postav, tak mimo ně, na základě nějaké své vnitřní logiky a vztahů
?

EDIT: A ještě poznámka:
Prosím respektovat kontext debaty - jasně, že tohle (ještě?) není neprůstřelná definice.

Samozřejmě, že příslušná věta se týká odehrávaného příběhu, nikoliv použitého prostředí.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1402
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Sandbox

Příspěvek od Log 1=0 » 6. 1. 2020, 00:35

Takhle je to mnohem jasnější.
Podle toho původního pojetí volič ve volbách nerozhoduje, protože si musí vybrat z těch co kandidují. Asi to není úplně obvyklé chápání toho slova.

Na druhou stranu, teď to opravdu definuje platónskou ideu, od hry nic takového reálně nečekám, protože by mě to akorát zklamalo.
Raději bych viděl definici aristotelskou, odvozenou z toho, co je reálné.
Ale alespoň je jasné, o čem v těch svých úvahách hovoříš.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti