Sandbox

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
MarkyParky
Příspěvky: 8608
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 4. 1. 2020, 17:16

Log píše:Já bych dle intuice řekl, že to splňuje definici. Ale není to sandbox.
Podle mě samotná existence takovéhle nástěnky není posouditelná dle bodu 1.


Klíčové jsou třeba následující kritéria:

1.) Je taková nástěnka hlavním nebo jediným zdrojem zápletek? Je rozhodování hráčů redukované na "vybíráme si, který z GMem připravených questů půjdeme plnit?" Pak se to do té definice nevejde. Sandbox to nebude, protože jen realizují rozhodnutí PJ.

Kdyby ale třeba v herním světě bylo zvykem, že placené zakázky pro žoldáky a dobrodruhy se vyvěšují na takovýchto nástěnkách a hráči by tedy měli možnost se pro takový obsah rozhodnout, třeba když si chtějí vydělat, tak pak už by to součást sanboxu být mohla.


2.) Co vlastně pro hru znamená, když hráči vezmou nabídku questu z nástěnky?
Pokud to znamená, že dostanou quest, který jde splnit právě jedním (zadaným) způsobem a za jeho splnění přijde odměna, tak to zase nebude sandbox - a to ani tehdy, kdyby třeba bod I. splněný byl.

Pokud to ale znamená, že spustí nějakou navazující událost v herním světě, ale stále budou mít volnost se rozhodnout, zda a jak quest dokončí (včetně předem nedeterminovaných variant vývoje), tak pak i existence takovéhle tabule stále sandboxový prvek být může.

Log píše:Na druhou stranu, ty občas používáš termín sandbox, jako by bod 1. znamenal, že na tyhle rozhodnutí nebude mít PJ žádný vliv.
Nope.

To je nereálný požadavek a já ho nemám. Jestli jsem někde vytvořil takový dojem, nebyl to záměr.

Chci v sandboxu vliv PJ redukovat nebo kompenzovat. Ale jsem si vědom toho, že zcela vymazat nejde.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1026
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Sandbox

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 1. 2020, 17:27

York: Proč mě cituješ na začátku svého postu?
EDIT: MarkyParky
Bylo to míněno jako výběr z možností (který je ovšem pro další obsah relevantní). Tedy co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů při výběru qestů z nabídky. A bylo to míněno jako extrémní příklad interpretace té formulace, aby vynikla její nejasnost.

Samozřejmě, tabulka s nájemnými úkoly součástí sandbox světa být může. Ale tak ten příklad míněn nebyl.

Druhá citovaná věta se vztahovala na ten "ideální sandbox" jak já jsem to pobral z tvého podání.
Naposledy upravil(a) Log 1=0 dne 4. 1. 2020, 17:36, celkem upraveno 1 x.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12190
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 4. 1. 2020, 17:35

Log 1=0 píše:
4. 1. 2020, 17:27
York: Proč mě cituješ na začátku svého postu?
Protože jsi mě tím k němu inspiroval ;)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16981
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sandbox

Příspěvek od Jerson » 4. 1. 2020, 18:45

Nikdy jsem nevěřil tomu, že v sandboxu v RPG se věci dějí i tam, kde se na ně nikdo nedívá - v daném případě herní skupina. Sice jsem slyšel pár GMmů říkat, že mají ve svém světě několik důležitých NPC a organizací a mezi sezeními vyhodnocují, co kdo kdy s kým a komu udělá, ale vždycky to působilo dojmem že to udělali několikrát a pak toho buď nechali, nebo jim do "jejich" světa hráči hodili vidle akcemi svých postav a celý vývoj "mimo záběr" se začal hroutit.

Druhá věc, se kterou mám potíže, je ta hráčská agenda a rozhodování. Sandbox, jak ho ještě pořád chápu já, je pískoviště, na kuetem jsou už některé hračky poházené a některé hrady postavené, a hráči je můžou bořit, upravovat, stavět vlastní, a tak dál. A přijde mi, že takový Apocalypse World generuje svět na základě hráčských postav a několika GMmových voleb pomoci hry, ale vůbec mi to nepřipadá jako typ světa, který bych označil za Sandbox.

MarkyParky
Příspěvky: 8608
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 4. 1. 2020, 19:45

Jerson píše:Nikdy jsem nevěřil tomu, že v sandboxu v RPG se věci dějí i tam, kde se na ně nikdo nedívá - v daném případě herní skupina. Sice jsem slyšel pár GMmů říkat, že mají ve svém světě několik důležitých NPC a organizací a mezi sezeními vyhodnocují, co kdo kdy s kým a komu udělá, ale vždycky to působilo dojmem že to udělali několikrát a pak toho buď nechali, nebo jim do "jejich" světa hráči hodili vidle akcemi svých postav a celý vývoj "mimo záběr" se začal hroutit.
Tak ono není úplně nutné to dělat průběžně. Resp. průběžně ti stačí dělat hrubé změny (třeba pokud na pozadí příběhu řídí válka, tak se mezi sezeními zamyslíš / hodíš kostkami, jak se posunula fronta). A ty jemnější (co posun fronty znamená pro panství Franty z Vidlákova) už řešíš až když se hráči rozhodnou se tam podívat.

Tak jsem to tedy alespoň řešíval já, když jsem větší sandboxové kampaně hrával.

Samozřejmě to chce trochu metaherní domluvy - že ti třeba hráči na konci sezení řeknou, kam se vydají příště, abys měl čas si tuhle část země prohlédnout a promyslet, jak se změnila od jejich poslední návštěvy.

Jerson píše:Druhá věc, se kterou mám potíže, je ta hráčská agenda a rozhodování. Sandbox, jak ho ještě pořád chápu já, je pískoviště, na kuetem jsou už některé hračky poházené a některé hrady postavené, a hráči je můžou bořit, upravovat, stavět vlastní, a tak dál. A přijde mi, že takový Apocalypse World generuje svět na základě hráčských postav a několika GMmových voleb pomoci hry, ale vůbec mi to nepřipadá jako typ světa, který bych označil za Sandbox.
Apocalypse World je právě zajímavý tím, že ohledně hráčské agendy vlastně má hrozně podobné cíle, jaké si vytyčuje hraní sandboxu - ale používá úplně jiné prostředky k tomu, aby těchto cílů dosáhl.

A že se kvůli jiným prostředkům nevejde do škatulky? No, ono se není co divit, když je o 15 let mladší než ta škatulka, že ....

Já fakt v případě PbtA používám to označení "dramatický sandbox" - vyjadřuje, že si hráči můžou bořit a stavět ty bábovičky přesně jak říkáš, ale zároveň to upozorňuje, že na pozadí neběží žádný svět simulující engine, ale ta hra prostě neustále generuje drama, kamkoliv hráči ve svých rozhodnutích šlápnou.

MarkyParky
Příspěvky: 8608
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 5. 1. 2020, 01:29

Ještě mě napadá, že u sandboxu očekávám i nějaké další aspekty.

Třeba combat-as-war.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26187
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sandbox

Příspěvek od Vallun » 5. 1. 2020, 13:50

Nikdy jsem nevěřil tomu, že v sandboxu v RPG se věci dějí i tam, kde se na ně nikdo nedívá - v daném případě herní skupina. Sice jsem slyšel pár GMmů říkat, že mají ve svém světě několik důležitých NPC a organizací a mezi sezeními vyhodnocují, co kdo kdy s kým a komu udělá, ale vždycky to působilo dojmem že to udělali několikrát a pak toho buď nechali, nebo jim do "jejich" světa hráči hodili vidle akcemi svých postav a celý vývoj "mimo záběr" se začal hroutit.
Hmm, aha:)
Tak mne tohle baví skoro stejně jako samotná hra...
V zásadě chci, aby mi hráči do těch plánu hodili vidle, protože většina z nich spočívá ve snaze někoho ovládnout svět a družinak je tu vlastně od toho, aby tomu zabránila, pokud bude chtít:) Už proto, že by to řpekáželo naplnění jejich vlastní agendy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 8608
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 5. 1. 2020, 23:46

Ještě se vrátím k tomuhle:
Log píše:Bylo to míněno jako výběr z možností (který je ovšem pro další obsah relevantní). Tedy co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů při výběru qestů z nabídky. A bylo to míněno jako extrémní příklad interpretace té formulace, aby vynikla její nejasnost.
To není extrémní příklad interpretace, to je pravý opak intepretace.

Připomínám, že požadavek je:
MarkyParky píše:* to, co se hraje, je determinováno rozhodnutím hráčů, nikoliv PJ
Pokud si hráči musí vybrat z nějaké nabídky od PJ, tak nerozhodují o tom, co se bude hrát, protože si musí vybrat z nabídky, o které už rozhodl PJ.


Ale pokud ti to i tak přijde nejasné, pomohlo by:
MarkyParky píše:* to, co se hraje, je determinováno pouze rozhodnutím hráčů, nikoliv PJ
* toto rozhodnutí je realizováno pouze skrze akce postav, nikoliv např. obsahovými pravomocemi
* že herní svět se vyvíjí jak v reakcích rozhodnutí postav, tak mimo ně, na základě nějaké své vnitřní logiky a vztahů
?

EDIT: A ještě poznámka:
Prosím respektovat kontext debaty - jasně, že tohle (ještě?) není neprůstřelná definice.

Samozřejmě, že příslušná věta se týká odehrávaného příběhu, nikoliv použitého prostředí.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1026
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Sandbox

Příspěvek od Log 1=0 » 6. 1. 2020, 00:35

Takhle je to mnohem jasnější.
Podle toho původního pojetí volič ve volbách nerozhoduje, protože si musí vybrat z těch co kandidují. Asi to není úplně obvyklé chápání toho slova.

Na druhou stranu, teď to opravdu definuje platónskou ideu, od hry nic takového reálně nečekám, protože by mě to akorát zklamalo.
Raději bych viděl definici aristotelskou, odvozenou z toho, co je reálné.
Ale alespoň je jasné, o čem v těch svých úvahách hovoříš.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 8608
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 6. 1. 2020, 01:02

Log píše:Podle toho původního pojetí volič ve volbách nerozhoduje, protože si musí vybrat z těch co kandidují. Asi to není úplně obvyklé chápání toho slova.
Proto upozorňuji na ten kontext.
Ta voličská analogie není moc dobrá, tak jí tu nechci pitvat, protože offtopic - ale striktně vzato při aplikaci aktivního volebního práva, volič nerozhoduje přímo, co bude dál, nýbrž "se rozhoduje" = "volí". A to fakt není totéž.

"Rozhodování" v té voličské analogii bude spíš na straně pasivního volebního práva - "Rozhodl jsem se, že správně je to tak a tak a s tímto programem kandiduji. Budu-li zvolen, budu toto rozhodnutí uvádět do praxe."



Log píše:Raději bych viděl definici aristotelskou, odvozenou z toho, co je reálné.
Tak softverze téhož:
* je kladen důraz na to, aby odehraný příběh vznikl na základě rozhodnutím hráčů, nikoliv PJ
* tato rozhodnutí jsou realizováno zejména skrze akce postav, obsahové pravomoce jsou redukovány nanejvýš na dokreslování prostředí
* obraz herního světa ve hře se vyvíjí jako reakce rozhodnutí postav, ale zároveň se snaží reflektovat vývoj mimo ně, na základě nějaké své vnitřní logiky a vztahů,

MarkyParky
Příspěvky: 8608
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 6. 1. 2020, 01:28

Ještě k debatě - pár dalších kritérií z teorie, kolem sandboxu.

Nějaká extrémní poloha simulacionistického sandboxu, jak si ho pamatuju z devadesátek. (Přičemž tohle se nemusí nutně krýt s oním hypotetickým ideálním sandboxem - tohle je "jak jsme se to snažívali dělat").

* GDS:
- Hráči dělají převážně simulacionistická rozhodnutí. Gamistická jsou relativně v pohodě, pokud je systém hodně svázaný s fikcí. Dramatická spíš ne.
- GM o chování světa dělá pouze simulacionistická rozhodnutí.

* KDF (klasické Tweetovo, nikoliv Edwardsovo):
- Chování světa i vývoj příběhu GM vyhodnocuje podle kombinace Karmy a Fortuny, ale vynechává Drama.

* Stances:
- Hráči odehrávají převážně z Actor stance.
- Důraz na imerzi
- Zcela jistě uzavřená hra od GMa k hráčům
- Velmi omezený hive-mind mezi hráči (pamatuju se, že dokonce se zakazoval úplně - používaly se papírky s tajnými informacemi nebo se chodilo za dveře, odehrávaly kola na střídačku aby jedna půlka party nevěděla, co dělá druhá, když se rozdělily)

* Typologie:
- Ve svém živlu je Tactician a Method Actor.
- Specialist je ok, pokud mu sedne prostředí
- Powergamer je ok, pokud je systém hodně svázaný s fikcí.
- Storyteller s Buttkickerem se budou trápit nad množstvím vaty

* Combat
- Jednoznačně combat-as-war

* Mechaniky
- Očekávají se co nejvíce asociované mechaniky. Je asi ok, když je případná disociace daná fungováním mechaniky (třeba HPčka jsou OK), ale účelově disociované mechaniky už jsou za čárou (FatePointy už nejsou OK).
- Spíš Fortune-in-the-end. Fortune-in-the-middle ano, pokud je rozhodnutí po hodu co nejvíc asociované (a typicky bylo schované třeba v kouzlech)
- Spíš Task resolution, jsou žádoucí i hody s "nulovým" výstupem (byť tohle může být historická záležitost daná tím, že CR mechaniky sice existovaly sporadicky ve hrách I. generace - typicky v kouzlech nebo stealth akcích - ale obecně ten koncept ještě nebyl popsaný a celá II. generace her, která se dostávala do popředí, byla stavěná v podstatě jako TR)

* Není přítomná plot-imunity, předpokládá se absence dice-fudgingu (ale tohle není IMHO nutně požadavek sandboxu, to spíš historicky koreluje).


Je samozřejmě možné, že někdo to dělával jinak.
A pak je tu samozřejmě třeba posun, jak jsem hrával sandbox ještě první 2-3 roky po vydání DrDII - a tam třeba jsou dost posuny proti tomuhle, ale to zas jindy v jiném postu ...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16981
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sandbox

Příspěvek od Jerson » 6. 1. 2020, 08:16

Ještě jsem nad tím uvažoval a došlo mi, že termín Sandbox se v případě jiných platforem používá pro prostředí, ve kterém jsou definovaná pravidla a zákonitosti, ale uživatel má naprostou volnost v tom, co může dělat, tvůrce prostředí / pravidel mu to nijak neurčuje, takže vlastně i setting AW definici sandboxu splňuje velmi dobře. A vytváření předem připraveného prostředí se lokacemi, postavami a možnými zápletkami vlastně je jen velmi zúžené pojetí sandboxu používané dříve v RPG. Takže nic nezakazuje vložit do sandboxového settingu nějaké prvek až ve chvíli, kdy na něj postavy narazí (a nelze pak rozlišit mezi objevením prvku a jeho vytvořením), a jde jen o to, aby se tento prvek hned začal chovat podle nastavených zákonitostí prostředí. Což pravidla AW zajistí celkem v pohodě.

MarkyParky
Příspěvky: 8608
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 6. 1. 2020, 10:25

Jerson: +1

A přesně to je důvod, proč je třeba oddělit od sebe historickou podobu herního stylu, která je mnohem specifičtější a zároveň vznikala v době, kdy spoustu technik, co AW používá, prostě neexistovalo.

... a oproti tomu se podívat na význam toho slova v "přirozeném" chápání, který je mnohem méně specifický, orientuje se na něco trochu jiného a AW se do něj celkem vejde.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16981
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sandbox

Příspěvek od Jerson » 8. 1. 2020, 09:11

Potřeboval bych poradit s jednou věcí, která se sandboxem dost souvisí.

O víkendu jsme hráli další misi, a mně se pomalu vynořuje jeden problém, nebo tedy příležitost.

Různé postavy potkávají různá NPC. A vzhledem k tomu, že se hráči v herní skupině střídají, může se snadno stát, že konkrétní NPC má nějakou zkušenost s agentem jednoho hráče z jedné mise, úplně jinou zkušenost s agentem jiného hráče z druhé mise, a následně se tihle dva agenti sejdou a NPC musí reagovat na ně oba.

Druhá věc je samotná reakce, kdy NPC třeba zjistí, že člověk, který ho chtěl zabít, a člověk, který mu chtěl pomoct, ve skutečnosti spolupracují - ale s tím bych si dokázal poradit.

První věc je, jak si zaznamenávat, s jakou postavou má dané NPC jaký vztah, co mu řeklo a neřeklo. Protože ve hře je mezi misemi pár dní, deset misí (herních sezení) od sebe může být třeba jen měsíc herního času, ale v realitě uplyne minimálně měsíc mezi dvěma misemi, takže si jen těžko pamatuju, co kdo komu řekl. Když si to nepamatují ani hráči, tak to tolik nevadí, horší je, když hrajeme po půl roce a jeden hráč mi řekne "toho znám, ten mi vysvětlil danou záležitost" - a já si to pamatuj jen matně.

Zatím zkouším po hře si psát k jednotlivým NPC, s jakými postavami hráčů se setkaly a k čemu došlo, ale těch NPC je docela dost, při hře si to nestíhám zapisovat a někdy třeba až po pár sezeních zjistím, že se některé NPC opakuje.

Řešíte někdo podobné věci, a pokud ano, tak jak?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12190
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Vypravěčovy poznámky aneb co se dělo před rokem

Příspěvek od York » 8. 1. 2020, 10:29

Jerson píše:
8. 1. 2020, 09:11
Potřeboval bych poradit s jednou věcí, která se sandboxem dost souvisí.

O víkendu jsme hráli další misi, a mně se pomalu vynořuje jeden problém, nebo tedy příležitost.

Různé postavy potkávají různá NPC. A vzhledem k tomu, že se hráči v herní skupině střídají, může se snadno stát, že konkrétní NPC má nějakou zkušenost s agentem jednoho hráče z jedné mise, úplně jinou zkušenost s agentem jiného hráče z druhé mise, a následně se tihle dva agenti sejdou a NPC musí reagovat na ně oba.

Druhá věc je samotná reakce, kdy NPC třeba zjistí, že člověk, který ho chtěl zabít, a člověk, který mu chtěl pomoct, ve skutečnosti spolupracují - ale s tím bych si dokázal poradit.

První věc je, jak si zaznamenávat, s jakou postavou má dané NPC jaký vztah, co mu řeklo a neřeklo. Protože ve hře je mezi misemi pár dní, deset misí (herních sezení) od sebe může být třeba jen měsíc herního času, ale v realitě uplyne minimálně měsíc mezi dvěma misemi, takže si jen těžko pamatuju, co kdo komu řekl. Když si to nepamatují ani hráči, tak to tolik nevadí, horší je, když hrajeme po půl roce a jeden hráč mi řekne "toho znám, ten mi vysvětlil danou záležitost" - a já si to pamatuj jen matně.

Zatím zkouším po hře si psát k jednotlivým NPC, s jakými postavami hráčů se setkaly a k čemu došlo, ale těch NPC je docela dost, při hře si to nestíhám zapisovat a někdy třeba až po pár sezeních zjistím, že se některé NPC opakuje.

Řešíte někdo podobné věci, a pokud ano, tak jak?
Píšu si jen fakta - jména NPCček, co jsou zač, jak se jmenují jejich děti a podobně. Věci, jako jak se to NPCčko chovalo, co si o něm postavy pamatují a podobně, řeším společným recapem - prostě všichni u stolu vzpomínáme. Je to jednak mnohem účinnější než vzpomínat sám a navíc když si na něco nevzpomene nikdo, tak je vlastně nakonec jedno, jak to bylo.

Občas děláme skoro celovečerní recap, kdy společně vzpomínáme, co se vlastně dělo. Není to vůbec špatný - všichni si při tom osvěžíme paměť a "odvyprávěnej" příběh navíc vyznívá trochu jinak než příběh odehranej, vypichuje to v něm jiný věci.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host