Hexcrawl + hraní v sandboxové kampani

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Hexcrawl + hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od York » 16. 4. 2019, 23:18

:?: Jak velké hexy používáte?
:?: Používáte "prázdné hexy"?
:?: Používáte náhodné tabulky na popis obsahu hexů? Pokud ano, jak často a podle jakých pravidel se na ně hází?
:?: Vidí hexy jen PJ, nebo i hráči?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od York » 23. 12. 2019, 16:08

Jerson píše:
23. 12. 2019, 15:41
Jinak řečeno - nikdo nehraje sandbox jako čistý, předem připravený sandbox (?)
Já třeba na Gameconu ano.

Nikdo ale nejspíš nepřipravuje sandbox rovnou na 50 let dopředu, to by byl zbytečnej overkill.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17395
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 23. 12. 2019, 18:58

Myslím sandboxovou kampaň, ne sandboxovou jednorázovku.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7307
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Bajo » 24. 12. 2019, 15:01

Jerson píše:
23. 12. 2019, 18:58
Myslím sandboxovou kampaň, ne sandboxovou jednorázovku.
Rekl bych, ze pokud si tvoris vlastni a nepouzijes nejaky publikovany, tak ze zacatku asi ne. Na druhou stranu, ono lze realisticky odhadnout, kam se postavy mohou v nejblizsich sezenich dostatat a podle toho nadesignovat primerenou oblast a zbytek obkopit zatim spise legendami a dohoday a doresit to pozdeji. Ale ano, jak rikas, pri tvorbe vlastniho to asi 100% cisty, uplny sandbox vetsinou neni.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od York » 24. 12. 2019, 15:34

Ta náročnost přípravy si přímo říká o zpracování nějaký sandboxový kampaně k publikaci. Docela mě láká, trochu s tím experimentovat. Je to ostatně hodně podobný tomu, proč jsem se pustil do tvorby dungeonů - dobrej dungeon se fakt těžko improvizuje a je hodně znát, když si s ním někdo vyhraje. Kromě toho vedení hry podle připravených dungeonů je pro mě až překvapivě oddechový (což se o improvizaci říct nedá, ta vyžaduje 100% bdělost a nasazení). Pro sandbox by to mohlo platit taky.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17395
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 25. 12. 2019, 09:10

Arten se ptal, kolik je toho v sandboxu potřeba vytvořit dopředu, a odpověď kdy že ne zas tak moc, stačí začít v malém a postupně přidávat místa podle toho, kterým směrem se skupina vydá, a stejně tak lze mapu dodatečně "zahušťovat" přidáváním lokací do stávající mapy.

MarkyParky
Příspěvky: 9202
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od MarkyParky » 28. 12. 2019, 14:41

Jerson:
Tady jsem vytáhl z šuplíku a učesal jednu svojí přípravu na sandboxovou minikampaň - ideální doba hraní tohohle obsahu je pro mě víkendovka.

https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=192&t=15435

Je z toho mimo jiné vidět, jaký typ přípravy a kolik si toho třeba připravuji já, když takovou kampaň vedu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Sandbox

Příspěvek od York » 3. 1. 2020, 13:52

:?: Co to vlastně je, ten ideální pravověrný sandbox?

:?: Co budu očekávat, když mi někdo řekne "Poď si zahrát sandbox?"

:?: Je to vůbec hratelný koncept?

:?: Pokud ne, co hratelnosti brání a jak se to dá adresovat?
Naposledy upravil(a) York dne 3. 1. 2020, 15:52, celkem upraveno 3 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 3. 1. 2020, 13:59

York píše:
3. 1. 2020, 13:52
:?: Co budu očekávat, když mi někdo řekne "Poď si zahrát sandbox?"
Za mě:

• Budu čekat připravenou hru, která se odehrává v nějaký oblasti (tj. nerozhodnu se odcestovat někam, kde to připravený není), ale není určeno, co tam vlastně mám dělat. Místo toho budu postupně objevovat připravený prostředí, zjišťovat, co se v něm děje a sám si vybírat, do čeho se pustím a čeho se budu snažit dosáhnout.

• Budu rád za hodně možností a hodně prvků, se kterými můžu nějak interagovat a nějak je použít, protože když jich bude málo, tak to nejspíš zúží moje možnosti natolik, že mě to nabagruje do připravený cesty, přestože jsem předem nedostal žádnej úkol ani cíl.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 3. 1. 2020, 15:22

MarkyParky píše:
3. 1. 2020, 15:02
Ty sice tvrdíš, že hráči mají možnost zvolit i jinou cestu, než nabízený aktivní prvek - a v tom máš pravdu - ale neuvědomuješ si, že zvýrazněním aktivního prvku ho protěžuješ a hráči ti na něj přednostně naskočí.

Příklad (ne nutně z tvého dungu, ale ilustrující, o co jde):

Pokud dáš do dungeonu propast, přes kterou lze spustit padací most, ale chybí řetěz, zatímco o dvě místnosti zpátky jsi zase měl v místnosti řetěz stočený v bedně, tak sice ano, máš pravdu, že formálně můžeš tvrdit, že hráčské volby neomezuješ a oni nemusí jít za nabídnutým drobečkem.

Ale v praxi?

Kolik hráčů se tímhle nechá strhnout a prostě odehraje tebou připravené řešení "dojdeme zpátky, vezmeme řetěz, nasadíme ho na rumpál a spustíme most" a vůbec si neuvědomí, že tam byla hráčská volba a oni mohli propast překonat jinak?

To je to, o čem mluvím, když říkám, že ustupuješ z absolutní volnosti ve prospěch detailněji připraveného obsahu.
To se nepochybně může stát.

V praxi (u těch dvou dungeonů, který jsem hrál) je to ale většinou tak, že řetěz je v jedný z mnoha místností, který jdou procházet v různym pořadí, a ieálně ještě ve schovaný a zamčený truhle. Takže když hráči řetěz najdou před tím, než narazí na most, kde chybí, tak mají kliku a mohou použít nejsnazší dostupný řešení. Většina hráčů ale nejdřív narazí na most (a třeba přijdou jinou místností, kde je provaz nebo liány nebo třeba nic použitelnýho pro tenhle účel) a problém vyřešej jinak.

Pokud bys tohle chtěl metagamit a využít toho, že víš, že autor dobrodružství nejspíš k různejm překážkám rozmístil i "správná" řešení, tak bys asi mohl všechny překážky obcházet, dokud neprohledáš všechno ostatní, a vrátit se k nim, až když najdeš ten správnej řetěz/klíč/whatever. Žádná ze skupin, se kterými jsem hrál, to tak ale nedělala. A i kdyby ano, tak to v dostatečně nelineárním prostředí nebude fungovat univerzálně, protože za mostem může bejt "klíč" k překážce, přes kterou se potřebuješ dostat, když chceš získat řetěz (takže pomocí předpřipravených "správných" řešení můžeš získat buď klíč, nebo řetěz, ale ne obojí).

Tohle je ostatně jeden z důvodů, proč si myslím, že dungeony pod určitou velikost nemaj potenciál na to, aby byly dostatečně zajímavý. Pro open world sandbox to nejspíš platí taky.

edit: Když tak nad tím přemýšlím, tak mě vlastně trápí spíš opačnej problém, tedy že se hráči úplně vykašlou na všechny klíče a všude se prokopou krumpáčem. Na tohle jsme opravdu se spoluhráči narazili.

edit2: Ještě taky můžeš říct "V předchozí místnosti je sice řetěz, ale přetrženej". Tedy že "optimální" řešení přinesou své vlastní problémy k řešení.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 3. 1. 2020, 17:16

boubaque píše:
3. 1. 2020, 16:23
Jsem jako vypravěč i tvůrce známý* tím, že moje popisy mají velmi malou až žádnou míru prokreslení detailu. Občas s tím bojují hráči na mých hrách, ale leckdy to vnímám jako problém i já sám, kdy mám pocit, že moje z větší části improvizované hry působí jako railroad (aspoň na úrovni posunu v příběhu), protože když už nějaký detail zmíním, je jasné, že s ním mám nějaký záměr (což často mám, ale spíš jako záložní variantu) nebo je to nějaký důležitý prvek. Působí to pak jako drobeček, nebo v lepším případě jako Čechovova puška.
Další důležitej střípek skládačky.

To, že je něco zmíněno v popisu, znamená, že s tím jde interagovat. V popisech by ale měly bejt i nedůležitý věci. Může se klidně objevit i něco v tomhle stylu:
U křižovatky stojí tři domy.

V žádném z nich není nic zajímavého.
S těmi domy samozřejmě jde interagovat - dá se do nich schovat před deštěm, dá se v některém z nich zabarikádovat před útokem banditů a podobně. To, že je zmiňuju, nutně neznamená, že jsou důležitý, nebo že řeší nějakej problém. Mohou a nemusí a obvykle to hráči zjistí až dalším zkoumáním.

Pravidlo neříká "popisuj jen důležitý věci", pravidlo říká: "ke všem důležitým věcem by se mělo jít nějak doklikat". Může to být klidně nepřímo:

PJ: "U křižovatky stojí tři domy."

Hráči: "Prohledáme je."
PJ: "V jednom z nich jste našli propadlo do sklepa."

Hráči: "Vylomíme ho, zapálíme lucernu a podíváme se dolů".

PJ: "Sklep je prázdnej, ale na jedný ze stěn je krvavá skvrna."

Hráči: "Prohledáme stěnu se skvrnou."

PJ: "Našli jste obrys tajný schránky".
Tohle je zrovna celkem přímočarej a zjevnej postup, ale v každym kroku mohlo bejt několik dalších detailů, ideálně důležitejch vedle sebe. "Odkazy" se taky mohou propojit až pozdějš: V tajné schránce je klíč, ale postavy nevědí, co odemyká.

Arten_CZ
Příspěvky: 802
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Sandbox

Příspěvek od Arten_CZ » 3. 1. 2020, 17:34

York píše: "ke všem důležitým věcem by se mělo jít nějak doklikat"
Sandbox ale přeci nemá ze své podstaty důležité a nedůležité věci. Důležitost věcí je dána rozhodováním postav. Pokud začneš důležitost vymýšlet už při tvorbě dobrodružství, tak netvoříš sandbox.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12857
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sandbox

Příspěvek od York » 3. 1. 2020, 18:12

Arten_CZ píše:
3. 1. 2020, 17:34
York píše: "ke všem důležitým věcem by se mělo jít nějak doklikat"
Sandbox ale přeci nemá ze své podstaty důležité a nedůležité věci.
Ale jasně, že má. Vesnice je plná nedůležitejch domů. Les je plnej nedůležitech stromů*. I tak ale můžeš jít do lesa, porazit strom a použít ho třeba jako most nebo beranidlo.


* A v jednom z nich je třeba dutina s mapou k pokladu.

MarkyParky
Příspěvky: 9202
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sandbox

Příspěvek od MarkyParky » 4. 1. 2020, 02:18

York:
O těch otázkách, co jsi položil, pořád přemýšlím, ale jedna věc mě trkla.

York píše: * A v jednom z nich je třeba dutina s mapou k pokladu.
Ale v ideálním sandboxu není důležitej.

Prostě tam jen je.

Arten má v tomhle pravdu, v sandboxu nemáš předpřipravené důležité věci.

--------------------

Nějakou formu důležitosti v sandboxu věc získá teprve ve chvíli, kdy se hráč rozhodne, že ji (skrze svou postavu) ovlivní* a ona se stane součástí příběhu.

*Nebo se rozhodne ji neovlivnit, ale ve smyslu "Nechám ji být, protože toto rozhodnutí bude mít vliv na další události."

Takže pokud se hráč rozhodne, že jeho postava porazí náhodný strom a použije ho jako beranidlo, stane se tenhle náhodným strom důležitým a mapa pokladu zůstane nedůležitou.

A naopak, pokud se hráč rozhodne, že jeho postava bude hledat v lese mapu pokladu, stane se tímto rozhodnutím strom s mapou důležitým a ostatní stromy zůstanou nedůležité.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17395
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sandbox

Příspěvek od Jerson » 4. 1. 2020, 09:04

Mám jednu poznámku k Markyho stylu pojetí sandboxu, o kterém jsem se dočetl v diskusi o Kralsku.

Jde mi o ten kousek, kdy se GM aktivně snaží nenavádět hráče k žádným "stopám", NPC či jiným prvkům, které do světa vložil on sám, aby je nikam nevedl a nechával rozhodnutí na nich. Občas jsem tenhle způsob vedení hry zkoušel taky, ale narazil jsem na zásadní problém. V PC hře je možné hráčům v jednom okamžiku a paralelně ukázat celou vesnici s detaily a obyvateli, které může vidět ze směru, ve kterém k vesnici přichází. Technologie hry to umožňuje. Ve (stolním) RPG jsou ale GM i hráči odkázáni na slovní popis GMma, který je ze své podstaty sériový, tedy některé prvky musí být nutně popsány po jiných bez ohledu na to, jaké pořadí zvolíme, a nedá se jít do dostatečné hloubky popisu detailů, protože by to trvalo dlouho a hráče by zavalil informacemi.

K tomu se pojí fakt, jak lidské myšlení funguje - z obrovského množství informací přicházejících zrakem či sluchem si automaticky dokáže vybrat pár věcí, které přitahují pozornost - a tady by mohly být důležité, ale pokud zpracovává informace předané pomocí (mluvených) slov, i když je jich výrazně méně, soustředí se na to, co zazní jako první, pak co zazní jako poslední, sem tam i na to, u čeho vypravěč změnit intonaci, přeřekl se, zamyslel, atd ... a prvky spojené s nimi pokládá za důležitější, takže se jich chytá.

Osobně se mi tomuto nikdy nepodařilo vyhnout, takže se nejednou stalo, že náhodný prvek popisu nebo zmínka o (pro mě) nepodstatném detailu zavedla hráče někam, kde jsem neměl nic připravené, kde se mi nedařilo vymyslet žádnou souvislost s věcmi, které jsem si v daném místě připravil. Přičemž agenda hráčských postav je dost podobná, prostě se mají orientovat na neobvyklé ("magické") věci a zkoumat je, přičemž výběr zájmových věcí a způsob přístupu závisí čistě na hráčích. Tedy chtěl bych, aby závisel jen na hráčích, ale musím přiznat, že se mi to možná z poloviny, možná i více nedaří.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1138
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Sandbox

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 1. 2020, 13:36

Myslím, že je ve skutečnosti kontraproduktivní zavádět si Platonské pojmy typu ideální sandbox, který se ale ve skutečnosti nadá hrát, takže neexistuje.

Někteří vypravěči se na hru připravovali tak, že vymysleli prostředí s NPC, vztahy a lokacemi, rozházeli tam hinty na tyhle věci, a nechali hráče, na co se chytí. Pokud byli dost kompetentní, tak do toho zapracovali i dost šílené činy hráčských postav, a improvizovali dodatečný obsah, ať už dedukcí z připraveného nebo pomocí náhodných tabulek. A tomu se začalo říkat sandbox.

Pak se hraní vyvíjelo, někdo začal dávat větší důraz na to, aby se příběh vždy hýbal, aby měly postavy možnost zářit, atd. A někoho napadlo připravit si takovou hru tak, že vymyslel prostředí s NPC, vztahy a lokacemi, ale míto hintů to nechali tak, a vymýšleli je za pochodu na základě toho, co hráči dělali. A improvizovali dodatečný obsah hlavně na základě cílů a zájmů hráčů. A taky tomu říkali sandbox.

No tak máme dvě formy sandboxu, OK. Bylo by fajn je nějak odlišit (Marky říká simulační a dramatický, mě se to moc nelíbí, ale to může být jedno, klidně tak), aby se nepletly (to mi trochu chybí u toho Kralska, i když jsem ho jen jednou prolétl, ale Markus to četl, a taky to tam neviděl, tak to tam asi nebude). Říkat věci, že oboje je sandbox, jen se v různých věcech liší od neexistujícího platonského ideálního sandboxu už mi tak smysluplné nepřijde, byť z metafyzického hlediska to nejspíše bude pravda.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti