Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

Psal jsem už u sousedů, crosspostnu v trochu obměněném zneni i sem.

V té West Marches kampani Dětí mraků hrajeme sandbox nad mapou seskládanou z hotových modulů.

Railroadu tam neni ani kapka, hráči mají svobodu volby, sami si vybírají co budou hrát a co ne, a cokoli zahrají se promítne do herního světa (např. do vztahů s frakcemi), takže jejich volby mají smys. Jde vyzvídat, co je čeká, takže jsou informované.

Zároveň je tam bambilión Iluzí, protože kdykoliv se hráči rozhodnou jít do oblasti dosud nezahrané, čekají je tam konkrétní moduly, které jen těsně před příchodem hráčů prochází masivním reflufem + drobnými tweaky třeba ve vstřícnosti NPC, nebo vyznění některých překážek, aby zapadly do dosud zahraného a vypadalo to, že jejich události a nastavení reagují na změny světa.

Hráči on tomto principu ví.

Dávám to sem hlavně protože se tu hodně říkalo, že iluzionismus je synonymum pro skrytý railroad nebo dokonce švindlování (kostek, voleb), a že je vždy blbě. A já jsem protestoval, že jde použít i na světlé straně a bez railroadu, ale měl jsem jen jeden protipříklad.
Tak teď mám druhý.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Markus »

Já Marky teda nevím, čemu říkáš iluzionismus, ale podle mě mluvíš o něčem naprosto nesouvisejícím. :)

Podstatou iluzionismu je negování hráčské volby – hráči se nějak rozhodnou a ty se tváříš, že na tom záleží, ale ve skutečnosti na tom nezáleží. Pokud žádnou volbu neneguješ, tak o iluzi nemůžeš mluvit. A v tém příkladě nechápu, co neguješ. Naopak, dost transparentně dáváš hráčům na výběr, co se bude hrát, a pak se to doopravdy hraje. Kde je ta iluze?

===

Z jiného soudku: hraju teď příběhové dobrodružství/kampaň ve Warhammeru, která prostě nějakou míru kolejí a iluze potřebuje, protože jinak se rozsype. Minimálně požaduje všeobecnou domluvu, že hráči se budou věnovat věcem, které jim přeložím, místo aby honily každý vlastního králíka, protože tím by se to celé rozsypalo... Reálně prostě nemám přípravu nikde jinde než okolo jednoho konkrétního příběhu a nehodlám si vymýšlet jiný.

Zatím s tím nebyly větší problémy, ta kampaň je napsaná celkem nevykolejitelně a nestává se, že by hráči chtěli udělat něco, co by nemělo jít. (Nejsou tam například „nesmrtelné postavy“, kvůli kterým bych musel fixlovat.) Přesto jsme už po čtvrtém sezení v situaci, kdy mi část příběhu jede jinak než podle plánu – prostě protože postavy někde něco nezpůsobily nebo naopak způsobily a věci tak úplně neodpovídají.

Jedna možnost – vlastně docela jednoduchá – by byla narvat do zpátky do koleje podle skriptu. Upřímně řečeno, by to asi nepoznali.

Já se naopak pokouším nechat ty vybočené linky jet vlastním směrem a zkoumat, co to udělá. Pořád mám „připravený příběh“ dobrodružství a pořád mám nějakou představu, kterým směrem to má celé jít. A ta vybočená linie sice nejede po původní koleji, ale přesto ji pořád stáčím aspoň stejným směrem, byť třeba kličkuje do stran. (Mluvím obecně, protože jsou to spoilery pro mé hráče, víc v téhle spoilerové diskuzi.)

A teď to zajímavé: Pořád zohledňuju hráčskou volbu. Neblokuju žádné přímé rozhodnutí (pořád můžou „zkusit cokoli“) a rozehrávám důsledky. Akorát ty důsledky koriguju určitým směrem (aby rozvíjely "hlavní dějovou linii"), protože nechci otočit o 180 stupňů a hrát úplně jiný příběh (který nemám připravený, takže by nebyl tak dobrý, atd...). Je tohle railroad a iluzionismus?

Na posledním sezení jsme rozehráli úplně, ale úplně boční dějovou linii a vznikl z toho šílený konflikt a problém. Budeme ji dál rozehrávat, ale já už teď přemýšlím, jak to napojím na „hlavní příběh“– aby ta kampaň měla sbíhavou, ne rozbíhavou tendenci. Chci prostě, aby i vedlejší linky doplňovaly tu hlavní, místo aby utekly úplně jinam. Je tohle iluzionismus? Podle mě ne, nebo tak napůl. Protože hráči pořád mají volnost a já pořád jen rozehrávám důsledky, akorát je směruju. Ale směrování není negování.

Není to tak černobílé.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Markus »

Já bych šel tak daleko a řekl bych, že Jersonův příklad není iluzionimus.

- PJ má připravenou jednu místnost. Zeptá se: „Jdete doleva, nebo doprava?“
- Hráči: „Doleva“
- PJ použije místnost.

Kde byla popřena jaká volba?

Iluzionismus by to byl v tuhle chvíli:

- PJ má připravenou místnost plnou skřetů a vymyšlený cool boj, který chce použít. „Jdete doleva, nebo doprava?“
- Hráči: „Slyšíme něco z chodeb?“
- PJ: „Zleva slyšíte skřetí hlasy a zprava naprosté ticho.“
- Hráči: „Skřety potkat nechceme, jdeme doprava.“
- PJ: „Je tam místnost plná skřetů, akorát byli potichu!“ *použije připravený souboj“

Tohle je iluzionismus! Hráči se nějak rozhodli (skřety nechceme) a PJ to zašudlal tak, že to bylo úplně jedno. V tom prvním případě se hráči nijak nerozhodli, volba popřena nebyla, bylo to jen optimalizované vyžívání přípravy. (Jakože ano, byla popřena volba „jdeme úplně náhodně někam a nevíme kam“, ale to je fakt prd volba.) V zásadě se to chová jako běžná lineární mapa dungeonu, na tom není nic nutně špatného... akorát nevím, proč tam PJ vůbec dával rozcestí, když reálně cesta byla jenom jedna. :)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:Pokud žádnou volbu neneguješ, tak o iluzi nemůžeš mluvit. A v tém příkladě nechápu, co neguješ. Naopak, dost transparentně dáváš hráčům na výběr, co se bude hrát, a pak se to doopravdy hraje. Kde je ta iluze?
Zrovna jsem to vysvětloval u sousedů:

Kdyby v mé kampani postavy pomohly víc nekromantovi Monarchovi, místo aby ho oslabili, tak by odehrávka modulu Nastassias wedding byla návštěva svatby bezhlavého rytíře s bílou paní, místo svatby šlechtické rodiny.

Ale pořád by na tom hexu byl ten samý modul s tou samou svatbou. Jejich hráčská volba předhodit kraj krutému nekromantovi, který nejspíš vyhladí vše živé, by změnil fluf, ale nezměnil by herní obsah.

A přinejmenším tam vidím iluzi.

A mimochodem, dokonce - aby nevzniklo WTF, že se tam furt někdo vdává - měli tenhle modul hráči prezentovaný jako "tvrz proslavenou svými slavnostmi". Tzn. to jejich rozhodnutí tam jít bylo jen částečně informované - nevěděli, že půjde na svatbu, věděli jen, že tam nejspíš bude nějaká slavnost... A svatba "náhodou" byla ta slavnost, co probíhala, když oni šli kolem. I to je v praxi iluzionistická technika.

EDIT: Ten druhý příklad od Markuse je už úplně špatně - to už není ani zúžení původního významu na skrytý railroad, to je úplně překopání. To, cos popsal, se označuje jinak. Tomu říkáme bagrování.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Markus »

Kdyby v mé kampani postavy pomohly víc nekromantovi Monarchovi, místo aby ho oslabili, tak by odehrávka modulu Nastassias wedding byla návštěva svatby bezhlavého rytíře s bílou paní, místo svatby šlechtické rodiny.

Ale pořád by na tom hexu byl ten samý modul s tou samou svatbou.
Vždyť ty mi tady popisuješ situaci, kdy se hráčská volba přímo projeví ve hře a donutí PJe změnit obsah! Nebo ho přinejmenším reskinovat, ale i to pak může vyznívat jinak... Máš modul, necháš sice strukturu, ale změníš v něm frakce a postavy. Krásná ukázka toho, že hráčská volba má dopady v herním světě. To fakt není iluzionismus.

Sim tě, Marky, neyorkuj a nepoužívej zavedené termíny osobitým způsobem, je v tom pak bordel. :>;o) O-)

EDIT: Jakože reskinování modulů není čistý ortodoxní sandbox, takže to trochu iluzí smrtí, ale nepřijde mi praktické říkat iluze všemu, co není puritánský sandbox (který stejně nikdo nehraje).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

OMG WTF BBQ.

Já explicitně napíšu, že jsem nezměnil obsah, jen fluf ... a ty na to napíšeš, že mě to donutilo změnit obsah.

To je pak debata :D
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Markus »

Hele, jestli se tam dřív ženili lidi z království Pohádkov a teď se tam budou ženit nemrtví z Upířiny, to je prostě změna obsahu a fikce. I když strukturálně se to dobrodružství nezměnilo. Na fikci záleží (jakože hodně) – „příběh“ je pak zásadně jiný.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:EDIT: Jakože reskinování modulů není čistý ortodoxní sandbox, takže to trochu iluzí smrtí, ale nepřijde mi praktické říkat iluze všemu, co není puritánský sandbox (který stejně nikdo nehraje).
Reskinování modulů a recyklace nepoužité přípravy v novém skinu je způsob, jak termín iluzionismus vzniknul :D, než ho veřejná debata EDIT:a celosvětový sklon k redefinici RPG pojmů zúžily na skrytý railroad.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 13. 8. 2021, 23:12, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Markus »

Právě jsem si vzpomněl, že jsme se zacyklili. :D

EDIT:
MarkyParky píše: 13. 8. 2021, 23:11 Reskinování modulů a recyklace nepoužité přípravy v novém skinu je způsob, jak termín iluzionismus vzniknul :D, než ho veřejná debata zůžila na skrytý railroad.
Pictures or it didn't happen. Ne ale vážně... odkud máš, že to takhle vzniklo? Pro mě (a měl jsem za to, že obecně) byl iluzionismus vždy jen railroad, nic jiného.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

Jo :D .
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:Pictures or it didn't happen. Ne ale vážně... odkud máš, že to takhle vzniklo? Pro mě (a měl jsem za to, že obecně) byl iluzionismus vždy jen railroad, nic jiného.
Vždyť to máš linkované přímo v tom zacyklení, které jsi linkoval, jen o pár postů dál...
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Markus »

Dík, já to zacyklení nezkoumal, takže je to určitě zajímavá historická vsuvka. Až budu mít čas, přečtu si to. $D

Mezitím, abych tuhle diskuzi uvrhnul do totální hypertextové metaroviny, budu citovat Siriena z d20:
Sirien píše:Marky: smiř se s tim, že 20 let nepoužívaný prapradávný význam slova "iluzionismus" je mrtvý a dneska to prostě znamená zatajený railroad. Pokud píšeš, že rozhodnutí hráčů mají vliv na svět, tak to by definition ilusionismus není (a rozhodně ne v duchu téhle debaty).
(Omlouvám se za zbytečné terminologické odbočení, přenechávám pole zpátky Jersonovi a jeho původnímu problému.)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

V kontextu linkovaného a své vlastní korekce ještě dodávám:

- Můj příklad s Monarchem a svatbou není kompletní negace hráčské volby, to uznávám.
- Na druhou stranou je značné omezení jejího zahrnutí - existují jasné (a dopředu dané) mantinely toho, co hráčská volba může ovlivnit a co už ne. Takže nějaká negace hráčské volby je přítomná - a refluf/reskin je použit proto, aby ji zahladil.

Za mě je to příklad iluzionistické techniky, použité mimo railroad, otevřeně a férově.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od York »

For the record: Ilusionismus je spousta věcí, zdaleka ne jen znegování hráčský volby. Například přetáčení čísel na kostkách, měnění statů potvor za běhu a podobně. Plus samozřejmě Markym zmiňovaný "hráči vyrazili do města místo do dungeonu, tak ho umístím jinam".
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

York: Až na drobný fakt, že přetáčení čísel na kostkách a měnění statu potvor za běhu jsou příklady negací hráčské volby, no.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: MaMaHaJ, Quentin a 11 hostů