Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
MarkyParky
Příspěvky: 8784
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 8. 2019, 14:46

York: To je trochu falešné dilema ale.

Pokud to je pro hráče opruz, tak to nutně neznamená, že to není dobrý nápad.

Může to taky znamenat, že je v tom nějaká chyba, kterou je třeba opravit - nebo že třeba chybí hráčům návod, jak s tím zacházet, aby to opruz nebyl. Například ten vzorový deník.


Jerson: Myslel jsem to tak, že nutnost používat kartičky nesmí být nepřekročitelná bariéra. Musí to být hratelné i pro lidi, co nemají nic než papír, tužku a kostky.

Že to s kartičkami třeba půjde o řád líp, to je jiná.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1016
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 14:50

York píše:
19. 8. 2019, 14:36
Sarsaparillos píše:
19. 8. 2019, 14:21
Rozumím tomu, že pro oldschool/dungeon crawl/ apod., o kterých je myslím tahle diskuze, je to validní a potřebný přístup.
To bych úplně neřekl. Určitě se to hodí spíš do dungeoncrawlu než třeba do superhrdinské fantasy, ale potřeba to určitě není a validita je imho dána výhradně zábavností. Pokud je to pro hráče zábavná minihra, tak určitě smysl má. Když je to pro ně jen opruz, tak to není dobrý nápad.
Správa zdrojů může být imho dost zábavnou součástí hry, zároveň tam ale vidím tu potřebu nějak jednoduše definovat, jaké všechny nástroje a zdroje sebou postava může nosit, aby to ještě bylo uvěřitelné a zároveň se nemuselo vést nějaké pekelné účetnictví typu počítání "mincí" (jako váhové jednotky). Nadto ještě vnímám přínos kartičkového inventáře, který může do hry přidat i vizuální stránku - zejména když je to DYI.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12472
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od York » 19. 8. 2019, 14:54

skaven píše:
19. 8. 2019, 14:50
vidím potřebu nějak jednoduše definovat, jaké všechny nástroje a zdroje sebou postava může nosit, aby to ještě bylo uvěřitelné a zároveň se nemuselo vést nějaké pekelné účetnictví typu počítání "mincí"
Na to celkem stačí nahlas přeříkat, co všechno s sebou neseš. U pátého meče zaručeně budou mít všichni u stolu přinejmenším zvednuté obočí a jak zmíníš žebřík, budou se válet pod stolem ;-)

Když jde o uvěřitelnost, hráči jsou vždycky lepšími arbitry než jakákoliv pravidla.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1016
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 15:35

York píše:
19. 8. 2019, 14:54
skaven píše:
19. 8. 2019, 14:50
vidím potřebu nějak jednoduše definovat, jaké všechny nástroje a zdroje sebou postava může nosit, aby to ještě bylo uvěřitelné a zároveň se nemuselo vést nějaké pekelné účetnictví typu počítání "mincí"
Na to celkem stačí nahlas přeříkat, co všechno s sebou neseš. U pátého meče zaručeně budou mít všichni u stolu přinejmenším zvednuté obočí a jak zmíníš žebřík, budou se válet pod stolem ;-)

Když jde o uvěřitelnost, hráči jsou vždycky lepšími arbitry než jakákoliv pravidla.
Já si myslím, že je to hodně o povaze a nastavení hry - už i tady v diskuzi se dost rozcházíme, Markus deklaroval třeba dvojnásobné množství předmětů, které postava u sebe může mít - zatímco pro něj, je to ok a vnímá dobrodruha jako postavu, která má sebou spousty užitečných předmětů, já jsem to chtěl nastavit více spartánsky, aby postavy byly hodně pohyblivé, měly s sebou jen to nejnutnější a nevytahovaly mi na každý problém KPZku. Líbí se mi nastavení, kdy schází zdroje a hráči musí více špekulovat, co použít.

Druhý rozměr je hraní s dětmi - ty by problém s pěti meči a žebříkem neměly :D

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12472
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od York » 19. 8. 2019, 15:40

skaven píše:
19. 8. 2019, 15:35
York píše:
19. 8. 2019, 14:54
Když jde o uvěřitelnost, hráči jsou vždycky lepšími arbitry než jakákoliv pravidla.
Já si myslím, že je to hodně o povaze a nastavení hry - už i tady v diskuzi se dost rozcházíme, Markus deklaroval třeba dvojnásobné množství předmětů, které postava u sebe může mít - zatímco pro něj, je to ok a vnímá dobrodruha jako postavu, která má sebou spousty užitečných předmětů, já jsem to chtěl nastavit více spartánsky, aby postavy byly hodně pohyblivé, měly s sebou jen to nejnutnější a nevytahovaly mi na každý problém KPZku.

Druhý rozměr je hraní s dětmi - ty by problém s pěti meči a žebříkem neměly :D
Však právě to tím chci říct. Pro každého hráče je uvěřitelného něco jiného, takže to těžko postihneš pravidly.

skaven píše:
19. 8. 2019, 15:35
Líbí se mi nastavení, kdy schází zdroje a hráči musí více špekulovat, co použít.
V tomhle případně ale naopak pravidla smysl mají a těžko to zařídíš bez nich.


edit: Chci tím říct, že pokud vymýšlíš podobná pravidla kvůli tomu, "aby to bylo uvěřitelné", tak si s tím nejspíš dáš spoustu práce a stejně to nebude tenhle cíl moc dobře plnit. Dělat je kvůli tomu, abys do hry dostal zábavnou minihru se zdroji, naproti tomu smysl určitě má.

MarkyParky
Příspěvky: 8784
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 8. 2019, 16:35

York píše: Chci tím říct, že pokud vymýšlíš podobná pravidla kvůli tomu, "aby to bylo uvěřitelné", tak si s tím nejspíš dáš spoustu práce a stejně to nebude tenhle cíl moc dobře plnit. Dělat je kvůli tomu, abys do hry dostal zábavnou minihru se zdroji, naproti tomu smysl určitě má.
+1

Na druhou stranu, já třeba ten svůj systém měl původně jednodušší a gamističtější ... ale testeři mě dokopali k tomu, nějakou míru simulacionistických askpektů přidat, protože WTF, která čistě miniherní varianta generovala, jim přišla příliš velká.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1016
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 17:13

York píše:
19. 8. 2019, 15:40
edit: Chci tím říct, že pokud vymýšlíš podobná pravidla kvůli tomu, "aby to bylo uvěřitelné", tak si s tím nejspíš dáš spoustu práce a stejně to nebude tenhle cíl moc dobře plnit. Dělat je kvůli tomu, abys do hry dostal zábavnou minihru se zdroji, naproti tomu smysl určitě má.
Myslel jsem to tak, že inventář je součást hry a nesmí se stát to, že pravidla pro inventář generují nesmyslné možnosti - jako že někdo nese batoh plný věcí a k tomu pět halaparten a harfu. Nicméně já se potýkám možná s opačným problémem, tedy s tím, že by hráči mohli remcat ve stylu "tohle bych ale přece unesl" zatímco pravidla řikají, že ne. To je důvod, proč dělím vybavení na velké (aby postavy netahaly mocvelkých věcí), malé (abych je neomezil na nesmyslně malé množství třeba dýk) a drobné (aby si nemuseli počítat do inventáře každý prstýnek či minci...).

Nicméně myslím, že se chápeme - jde mi jen o to to pěkně odladit, aby se v naložení neobjevovaly extrémy a zároveň aby to bylo co možná nejjednodušší.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2019, 17:51

A teď vážně - nějakého hráče tyhle "minihry" skutečně baví? Opravdu to pro ně není jen realistické či gamistické omezení, nebo přímo vopruz?

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1016
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 18:07

Jerson píše:
19. 8. 2019, 17:51
A teď vážně - nějakého hráče tyhle "minihry" skutečně baví? Opravdu to pro ně není jen realistické či gamistické omezení, nebo přímo vopruz?
No ja hlavne nevim, co je v tomto kontextu mysleno minihrou. Pro me osobne je zabavne premyslet nad kombinaci predmetu, ktere mi budou ve hre pomahat (je to jako delat si predpripraveny balicek treba v Magicu) a pak je ve hre efektivne pouzivat. Druhy zabavny aspekt je moznost namalovat si na karticku, jak ta vec vypada.

MarkyParky
Příspěvky: 8784
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 8. 2019, 18:18

Jerson píše:A teď vážně - nějakého hráče tyhle "minihry" skutečně baví? Opravdu to pro ně není jen realistické či gamistické omezení, nebo přímo vopruz?
Mě to baví!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2019, 18:43

A co konkrétně tě na tom baví? Ať už ve chvíli, kdy jdeš na výpravu, nebo ve chvíli, kdy najdeš loot a přemýšlíš, jak ho probrat.

Mí hráči třeba přemýšlí nad tím, zda nebudou s nožem, pistolí a plynovou maskou působit podezřele při případné policejní prohlídce. Jak provézt pušku v autě přes hranice. Jestli si vzít elegantní revolver, když do něj mají jen šest nábojů, nebo pistoli se dvěma zásobníky na sedm nábojů, která je ale ošklivá. Zda mají cigarety, a jak si po vydatném dešti zapálí. Jaká zbraň se dá schovat pod kabát, jaká pod šaty a jak moc bude kabát nápadný v červenci. Jak si vzít lano s kotvičkou a jak ho použít, když jsem se s nimi vsadil, že pro něj nenajdou uplatnění, protože jsem ho za 26 let hraní RPG nikdy neviděl použité. A tak. Nějaké sloty pro předměty a řešení jejich počtu, případně rozdělení do slotů nebo navěšení na postavu, v tom nedokážu žádný zábavný prvek nalézt.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1016
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 19:27

Jerson píše:
19. 8. 2019, 18:43
A co konkrétně tě na tom baví? Ať už ve chvíli, kdy jdeš na výpravu, nebo ve chvíli, kdy najdeš loot a přemýšlíš, jak ho probrat.

Mí hráči třeba přemýšlí nad tím, zda nebudou s nožem, pistolí a plynovou maskou působit podezřele při případné policejní prohlídce. Jak provézt pušku v autě přes hranice. Jestli si vzít elegantní revolver, když do něj mají jen šest nábojů, nebo pistoli se dvěma zásobníky na sedm nábojů, která je ale ošklivá. Zda mají cigarety, a jak si po vydatném dešti zapálí. Jaká zbraň se dá schovat pod kabát, jaká pod šaty a jak moc bude kabát nápadný v červenci. Jak si vzít lano s kotvičkou a jak ho použít, když jsem se s nimi vsadil, že pro něj nenajdou uplatnění, protože jsem ho za 26 let hraní RPG nikdy neviděl použité. A tak. Nějaké sloty pro předměty a řešení jejich počtu, případně rozdělení do slotů nebo navěšení na postavu, v tom nedokážu žádný zábavný prvek nalézt.
My mluvíme o kvantitě, ty o kvalitě. Všechno, co jsi vypsal, se dá uplatnit i ve hře s naším přístupem k inventáři.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2019, 20:24

To si právě nemyslím. Když Marky zadefinuje, že jedna dávka jídla zabírá stejně místa jako nůž, a že drobné předměty jsou ještě "menší", tak jak budeš najednou řešit pokus o pronesení šípu, které je relativně lehký, ale dlouhý, a do rukávu se jen tak nevejde? A holka v družině, která střílí ti řekne, že toulec šípů překáží podobně jako meč.

Prostě hráči si zvyknou přemýšlet o vybavení dost odlišným způsobem.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1016
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 20:39

Jerson píše:
19. 8. 2019, 20:24
To si právě nemyslím. Když Marky zadefinuje, že jedna dávka jídla zabírá stejně místa jako nůž, a že drobné předměty jsou ještě "menší", tak jak budeš najednou řešit pokus o pronesení šípu, které je relativně lehký, ale dlouhý, a do rukávu se jen tak nevejde? A holka v družině, která střílí ti řekne, že toulec šípů překáží podobně jako meč.

Prostě hráči si zvyknou přemýšlet o vybavení dost odlišným způsobem.
To naše slotové zjednodušení zohleňuje jak velikost, tak hmotnost. Nemyslím si, že by to tlačilo hráče přemýšlet tím směrem, že něco váží stejně jako něco jiného. Řešíme pouze množstevní limit a limit řešíš ve chvíli, kdy jej dosáhneš, takže vpodstatě jde jen o to, že v určitou chvíli zjistíš, že víc už toho nepobereš a tak se něčeho prostě zbavíš nebo si něco nevezmeš... Pro někoho to může vypadat jako opruz, ale my díky tomu máme postavy, které se od sebe liší - tzn. každý netahá luk, kuši, vrhací nože, meče, lucerny, lana atd. (což by samozřejmě každý hráč tak trochu chtěl) ale musí se spolu domluvit, co kdo ponese a co bude používat...
Jinak v mé hře pronesení šípu není problém, je to věc, která se vymyká, takže bych asi uplatnil "rulings not rules" a pro potřeby pronesení bych jej považoval za drobnost s tím, že hráč musí šikovně vymyslet, jak ho pronese.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 842
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Sarsaparillos » 19. 8. 2019, 22:03

skaven píše:
19. 8. 2019, 20:39
Pro někoho to může vypadat jako opruz, ale my díky tomu máme postavy, které se od sebe liší - tzn. každý netahá luk, kuši, vrhací nože, meče, lucerny, lana atd. (což by samozřejmě každý hráč tak trochu chtěl) ale musí se spolu domluvit, co kdo ponese a co bude používat...
Tohle je vlastně další věc, která mne specificky u Světa Dračáku prudí: designový záměr je stejný - ať každá postava tahá něco jiného, mají omezenou nosnost a jsou specializované. Ale zároveň hra předpokládá, že se postavy budou dělit a pohybovat se nejlépe ve dvojicích. Tyto dva záměry jsou ve sporu, jako hráči si to odsouhlasíme a hrajeme postavy, kterým chybí logické vybavení a nepřipadá jim to divné.

Do tohoto rozporu by podle mne pravidla hráče tlačit neměla.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host