Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
MarkyParky
Příspěvky: 8250
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od MarkyParky » 17. 8. 2019, 09:22

Markus píše: Co se týče mého dotazu na to, jak se tvůj systém chová ve hře. Jde mi o to, jestli plní čistě roli hlídání toho, co kdo pobere, nebo jestli i nějak formuje hru - právě tím různým odkladánim věcí, řešením toho, jak co odnést a podobně.
Chvíli nám trvalo, než se to ustálilo a odstranili jsme nějaká WTF, co generoval první návrh toho systému, ale celkem bych řekl, že:

Už IMHO vytvořil nějaké zajímavé hráčské dealy:
= trpaslice řešila, zda tahat těžkou kuši nebo obouruční sekeru (na obojí nebyly sloty)
= měli jsme pár situací, kdy se řešilo, zda je čas vybalovat věci z báglu
= dvakrát jsme řešili, jestli je lepší mít neovladatelnou bimbající se lucenu někde na řetízku/u pasu (a postih na INT), nebo ji držet v ruce (ale nemít druhou/obouruční zbraň/štít) a trochu to protlačilo do poředí infravizi/ultrasluch/magická světla a vůbec management světla v podzemí
= už jsem si taky vysloužil blblání na to, že se to musí řešit ... ale zároveň ty popisy občasného přebalování dávají některým 'downtime' scénám obsah
= a zaregistroval jsem myslím i jedno vzájemné předávání předmětů kvůli optimalizaci (lootbagy má každá classa uzpůsobené na určitý typ pokladů)

Zkusím ti sem přesměrovat hráče, aby ti napsali svůj dojem (a zároveň si to přečtu jako nové kolo feedbacku pro mě).

Markus píše:Zároveň nevím, jestli tady nejsem ve svoji snaze dat důraz na logistiku (batoh jako generátor herních situací) tak trochu osamocen a všichni ostatní to radši chtějí abstrahovat?
Já se hlásím, že princip "batoh jako generátor herních situací" mám rád.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25782
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Vallun » 17. 8. 2019, 09:28

Markus - tak osamocen určitě nejsi:) Je celkem jedno, jaký zvolíš systém, důležité je vyvážit, kolik pozornosti mu dopřeješ - je to mechanika shcopná generovat zajímavé komplikace a zábavu u stolu. Ale když se to přežene, tak otravuje...

Ale její apliakce v zásadě umožní hráčum ocenit věci, co jinak neletí - např. pytle beztíže:)

Marky - mají si pořídit lucernový štít;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 992
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 17. 8. 2019, 09:37

MarkyParky píše:
17. 8. 2019, 07:16
Skaven:
V dungeonu jsou obyvatelé. A tady je třeba dát za pravdu Jersonovi, pokud to není kobka plná nemrtvých nebo bludiště oživlých soch, musí něco pít. Tedy někde brát vodu. Není důvod, proč by ji ze stejných zdrojů nemohli brát i hrdinové.
My vodu řešíme tak, že každý má čutoru nebo vak ... a předpokládá se, že si prostě průběžně doplňuje z místních zdrojů.

Teprve pokud by explicitně chtěl tahat vlastní (např. při cestě pouští, nebo právě do té nemrtvoidní hrobky, kde obyvatelé nic nepojí), tak to začne řešit v inventoráři.
Pokud je to dungeon s humanoidama, tak ok, ale zvirata a bestie asi zvladnou mnohem humusovější vodu nez postavy...
Naposledy upravil(a) skaven dne 19. 8. 2019, 13:55, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5047
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Bifi » 19. 8. 2019, 11:11

MarkyParky píše:
17. 8. 2019, 07:16
Skaven:
V dungeonu jsou obyvatelé. A tady je třeba dát za pravdu Jersonovi, pokud to není kobka plná nemrtvých nebo bludiště oživlých soch, musí něco pít. Tedy někde brát vodu. Není důvod, proč by ji ze stejných zdrojů nemohli brát i hrdinové.
V mýtickom podzemí sa nepredpokladá, že by jeho obyvatelia mali nejaké potreby tohto typu. Či pijú vôbec neriešiš (príšery ostávajú v rovine mýtu, viď vedľajšie vlákno). Rovnako ako nepotrebujú svetlo, nedajú sa jesť a pod. (Ja v tom tiež vidím ozvenu board-game mechaník.)

Iné vysvetlenie je, že im nevadí piť vodu, ktorá je niečím zamorená alebo v nej žijú nejaké miestne svinstvá a podobne - ale pre postavy zvonku by bola jedovatá. Toto by ako vysvetlenie prešlo aj v ekologickom podzemí.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16686
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2019, 11:35

Nemyslím, že by hráči automaticky uvažovali v rovině Mýtického podzemí. A pokud ano, tak zase nebudou řešit vodu pro postavy.
Tak jako tak vydat se na několik dní do jeskyně je záležitost sama o sobě, se kterou ani moc nepočítám. A i kdyby, tak ty dva tři litry vody nejsou zase tak moc.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 827
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Sarsaparillos » 19. 8. 2019, 12:46

MarkyParky píše:
17. 8. 2019, 09:22
Zkusím ti sem přesměrovat hráče, aby ti napsali svůj dojem (a zároveň si to přečtu jako nové kolo feedbacku pro mě).
Mocný PJ mne povolal, tedy přicházím.


Současná podoba pravidel je podle mne na hraně únosné složitosti, ale je to funkční. Je fajn, že si je každý hráč schopný pohlídat, kolik toho postava utáhne, méně příjemné je množství času, které to zabere.

Nebaví mne u každé prkotiny přemýšlet nad tím, jestli je VELKÁ, STŘEDNÍ nebo MALÁ. A u těch nejmenších prkotin se rozhodovat, jestli je počítám nebo ne, tj. jestli jde o MALÉ nebo DROBNÉ věci. Takže plus za vcelku jednoduchou kategorizaci, která se obejde o čísla, ale mínus za určitou těžkopádnost. V PbP mne to prudí, u stolu by to bylo určené rychleji, snad.

Líbí se mi, že jsou všechny věci řešené jednotně, tj. je jedno, jestli mám v batohu STŘEDNÍ lampu, meč nebo jídlo. Nelíbí se mi, že to nabourává classové vybavení. K čemu je Kouzelníkovi, že dokáže nést DROBNÉ cennosti a listiny, když DROBNÉ věci neřešíme a mohu je bez omezení tahat i ostatní? Nebo nemohou - musí na ně mít slot, ale proč jsou potom DROBNÉ a ne MALÉ? Blbé je, že možná se teď pletu, ačkoliv podle těch pravidel už hrajeme nějaký ten pátek a pořád to není jasné a jednoznačné.

Nedokážu si představit, že bych ten systém vedl u stolu. V PbP se nějaké změny ve slotech dělají snadno, nutná optimalizace inventáře v papírovém deníku bude peklo. Chci sloučit MALÉ předměty do jednoho slotu, abych mohl druhý vyprázdnit na STŘEDNÍ předmět? Budu gumovat. Zároveň teď bojuji s tvorbou deníku a zatím pořád nevím, jak udělat prostor pro přehledně zapsaných hypotetických cca max 50 MALÝCH položek v batohu.


Celkově kvituji snahu všechny věci sjednotit do jednoho systému, obejít jakákoliv číselná vyjádření a vyřešit všechny potenciální WTF, ovšem výsledek je podle mne stále nejednoznačný a komplikovaný pro účetnictví, zejména pro hraní u stolu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16686
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2019, 12:49

Tak ten zní jako kandidát na kartičky (při hraní u stolu) :-D

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11513
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od York » 19. 8. 2019, 13:00

Sarsaparillos: Docela to volá po zjednodušení, třeba počítat jen velké věci.

edit: Totiž VELKÉ věci. Samozřejmě ;)
Naposledy upravil(a) York dne 19. 8. 2019, 13:07, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 827
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Sarsaparillos » 19. 8. 2019, 13:06

York: Přesměruj tvé volání na Markyho, ale ten si toho myslím všimne.

Já jsem filozofický extrém a preferuji hry, kde se vybavení řeší jen do úrovně přehledu významných věcí, které má postava u sebe (tj. nepočítá se nic a maličkosti nejsou ani nikde napsané). Ve stejném duchu jsem i Svět Dračáku u stolu v rámci oneshotů vedl. Zmizela ta iluze vybalancování postav a hráčské minihry a dealy, které tu Marky zmínil, bylo více prostoru pro posun příběhu, práci s postavami a tak (ty věci, které PbtA umí dobře). Za mne určitě zábavnější přístup.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 992
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 13:55

Sarsaparillos píše:
19. 8. 2019, 13:06
York: Přesměruj tvé volání na Markyho, ale ten si toho myslím všimne.

Já jsem filozofický extrém a preferuji hry, kde se vybavení řeší jen do úrovně přehledu významných věcí, které má postava u sebe (tj. nepočítá se nic a maličkosti nejsou ani nikde napsané). Ve stejném duchu jsem i Svět Dračáku u stolu v rámci oneshotů vedl. Zmizela ta iluze vybalancování postav a hráčské minihry a dealy, které tu Marky zmínil, bylo více prostoru pro posun příběhu, práci s postavami a tak (ty věci, které PbtA umí dobře). Za mne určitě zábavnější přístup.
Tohle mi příjde jako lehké elegantní řešení, ale třeba v naší hře je postava vpodstatě určená tím, co má v inventáři - ve chvíli, kdy je hráč omezen na 12 slotů, tak musí hodně dumat nad tím, co jeho postava využije a co ne - bojovník tam bude mít zbraně, zbroj; lučištnník zásobu šípů; kouzelník magické svitky; lupič šperháky, olejničku, páčidlo... Předměty pak dávají bonusy k prováděným činnostem a nemusíme tak řešit dovednosti.

Snažím se ale zachovat nějakou uvěřitelnost, proto potřebuju škálovat, jak jsou věci velké/těžké. Dělám to tak, že není-li uvedeno jinak, věc zabírá jeden slot. Teprve když je velká (dva sloty) nebo malá (pů slotu) nebo drobnost (žádný slot), je to u ni připsané v závorce. Když navíc používáme kartičky, je to úplně jasné.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 992
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od skaven » 19. 8. 2019, 13:58

Jerson píše:
19. 8. 2019, 11:35
Nemyslím, že by hráči automaticky uvažovali v rovině Mýtického podzemí. A pokud ano, tak zase nebudou řešit vodu pro postavy.
Tak jako tak vydat se na několik dní do jeskyně je záležitost sama o sobě, se kterou ani moc nepočítám. A i kdyby, tak ty dva tři litry vody nejsou zase tak moc.
Asi záleží na typu jeskyně - my třeba hrajeme vpodstatě jen mini dugeony, neřešíme přespávání v podzemí apod., takže tam opravdu nemá smysl tahat sebou nějaké extra zásoby. Ale umím si představit hru, kdy se postavy připravují na třeba týdenní putování jeskyněma, tam už se docela nabízí, že by se měly dostatečně vybavit...

MarkyParky
Příspěvky: 8250
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 8. 2019, 14:01

Jen v rychlosti:
Sarsaparillos píše: Nebaví mne u každé prkotiny přemýšlet nad tím, jestli je VELKÁ, STŘEDNÍ nebo MALÁ.
Ty nad tím přemýšlíš? $-o
Máš nějaký příklad toho, nad čím jsi přemýšlel?
Sarsaparillos píše: K čemu je Kouzelníkovi, že dokáže nést DROBNÉ cennosti a listiny, když DROBNÉ věci neřešíme a mohu je bez omezení tahat i ostatní? Nebo nemohou - musí na ně mít slot, ale proč jsou potom DROBNÉ a ne MALÉ? Blbé je, že možná se teď pletu, ačkoliv podle těch pravidel už hrajeme nějaký ten pátek a pořád to není jasné a jednoznačné.
Vypadá jako nějaký bug - nejspíš copypaste té chyby, co byla u trpaslíka.

DROBNÉ cennosti mohou tahat všichni - a classa jen upřesňuje kde.
A k tomu má mít kouzelník navíc slot na MALÉ "kouzelníkoviny", jako jsou ty svitky, pergameny, mapy, psací potřeby a pod..., podobně jako všechna ostatní povolání mají sloty na své itemy.

Takže díky za bugreport :), mrknu na to.
Sarsaparillos píše:Zároveň teď bojuji s tvorbou deníku a zatím pořád nevím, jak udělat prostor pro přehledně zapsaných hypotetických cca max 50 MALÝCH položek v batohu.
To sice teoreticky jo, ale prakticky bych to takhle neřešil.

Mám ale pár nápadů na formát zápisu báglu, jen zatím nebyl čas je hodit na wiki.

Jerson píše:Tak ten zní jako kandidát na kartičky (při hraní u stolu) :-D
Jako varianta to samozřejmě možné je, ale nesmí to být default. Hraní na tom nesmí být závislé.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16686
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2019, 14:04

Jako že hraní nesmí být závislé na kartičkách? Do nějakého zápisníku se dá výbava napsat vždycky, ale když už kartičky mám, tak bych rozhodně neměnil. S přípravou je víc práce, ale zase jí to ušetří při hře.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 827
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od Sarsaparillos » 19. 8. 2019, 14:21

skaven píše:třeba v naší hře je postava vpodstatě určená tím, co má v inventáři
Tvé škálování na tři "velikosti" je myslím podobné tomu, co zavedl Marky. Rozumím tomu, že pro oldschool/dungeon crawl/ apod., o kterých je myslím tahle diskuze, je to validní a potřebný přístup. Mně ovšem přijde, že v PbtA hrách, a Svět Dračáku není výjimkou, jsou postavy určené/vymezené svými tahy, vybavení je až na druhé koleji.
MarkyParky píše:Máš nějaký příklad toho, nad čím jsi přemýšlel?
Z hlavy to byla kouzelná hůlka, ty flakóny, "svitkové" lupeny houby. Přemýšlím nad tím, kolik map a svitků je ještě nepočitatelné množství. A přemýšlím, kolik toho ještě může pobrat Boo, aniž bych to s tebou musel řešit mechanicky (ten pravidly není řešený vůbec).

Je fakt, že s postupem času vzniká jakási judikatura, která do toho vnáší světlo a usnadňuje budoucí rozhodování. Jenže noví hráči tu zkušenost mít nebudou a těžko říct, od čeho se odpíchnou.
MarkyParky píše:A k tomu má mít kouzelník navíc slot na MALÉ "kouzelníkoviny"
Eh, co ze skupiny "svitky, pergameny, mapy, psací potřeby a pod..." se počítá, tj. spadá do MALÝCH a ne DROBNÝCH předmětů? Tohle bude potřebovat velkou debugizaci nebo alespoň lepší výklad a vysvětlení. Já to pořád vidím tak, že Kouzelník navíc oproti ostatním nenosí nic. Uvidíme, co z toho vypadne, až se na to mrkneš.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11513
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zatížení, naložení, inventář – k čemu je to dobré?

Příspěvek od York » 19. 8. 2019, 14:36

Sarsaparillos píše:
19. 8. 2019, 14:21
Rozumím tomu, že pro oldschool/dungeon crawl/ apod., o kterých je myslím tahle diskuze, je to validní a potřebný přístup.
To bych úplně neřekl. Určitě se to hodí spíš do dungeoncrawlu než třeba do superhrdinské fantasy, ale potřeba to určitě není a validita je imho dána výhradně zábavností. Pokud je to pro hráče zábavná minihra, tak určitě smysl má. Když je to pro ně jen opruz, tak to není dobrý nápad.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host