Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5097
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Bifi » 5. 8. 2019, 13:08

Zaujal ma dávnejší Ilgirov príspevok z diskusie o rase satyrov v Končine:
Fantasy nám předkládá koncepci "ras" tak, jak v našem světě neexistuje. Už u Tolkiena je to dělení binární a přenáší se to do klasických RPG. Hráčské rasy jsou lidé, elfové, trpaslíci, hobiti. Naopak skřeti, trollové apod. jsou netvorové. Zabíjet skřety není špatné, protože jsou zlí a usilují o zkázu lidstva. Takový jednoduchý pohádkový přístup. Když ale trpasličí král provede genocidu elfů, bude to záporák, a nemůže ho omluvit, že "je to jiná rasa a trpaslíci se beztak s elfy nemají rádi". Sapkowski tohle rozvádí v tématu "nelidí", jak jsou nazývány "ostatní rasy". Čtenář tak nějak cítí, že příkoří, které se jim děje, vyjadřuje morální problém.
Rezonuje to u mňa v súvislosti s týmto starším príspevkom, ktorý som nedávno čítal na DF:
Playing off of these ideas, and having been recently working through the inevitable complaints regarding ecology that crop up when proselytizing the megadungeon, I've been generating an argument called "How the goblins became human" (with abject apologies to Ignatiev). At some point, goblins stopped being bogeymen in the dark, waiting to snatch unwary children or lone travellers, and simply became a separate species in a pluralistic monster world. The original three books and Moldvay/Cook (my preference) don't speak of females, young, or cultural practices. They simply posit goblins as, well, goblins, and give some information on them fighting better when a chieftain sort is present. I love this presentation, as it gels with the idea of nightmarish, macabre figures in the shadows populating your dungeon, and not the run of the mill humanoid lair, with eating chambers, sleeping chambers, quarters for the ruler and his mate, etc. It's a question of genre to me--in this case, folklore and fairy tale versus National Geographic in a fantasy world. One keeps such beings mysterious and fresh, the other tends to normalize them into boredom.

Three goblins in a room. What are they doing? What does it matter? They are simply lying in wait for hapless folk because they are goblins, and that's a powerful image to me. Don't get caught unawares, or they'll snatch you in the dark.
Teraz by som chcel zaviesť dva pojmy. Pod "naturalizáciou" rozumiem také spracovanie neľudského pokolenia/rasy bytostí, ktoré k pôvodne mýtickej podobe pridáva prvky z oblasti biológie, antropológie, sociológie či iných (kvázi-)vedeckých hľadísk (to bývajú všetky tie pokecy o ekológii, rozmnožovaní, spoločnosti, náboženstve a kultúre, klasifickácia poddruhov atď.) a robí tak tieto bytosti uveriteľnejšími z hľadiska vnímania moderného, racionalistického človeka. (Niekedy informácie o kultúre či rozmnožovaní obsahuje už mýtus, to nepopieram.) Deje sa to vraj aj v skutočnom svete a nielen v RPG, aj keď tam to má skôr rozmer domestifikácie od neznámeho, veľkého a strašidelného smerom k bezpečnému, malému, veselému a detskému - od trollov ako ťažko definovateľnej skupiny hrozivých bytostí žijúcich na izolovaných miestach, cez predvídateľnejších a v zásade menej nebezpečných strážcov mostov až k malým cute figúrkam s farebným chuchlom vlasov, či od Cthulhu ako nepopísateľnej hrozby k plyšovej hračke. Zvolil som termín naturalizácia (namiesto domestifikácia, ekologizácia, desakralizácia...), lebo odráža stávanie sa prirodzeným z hľadiska fungovania podľa nejakých (kultúrnych, biologických...) zákonitostí, ale vhodným termínom by asi bola aj racionalizácia.

Opak tohto procesu označujem ako "mytomorfizáciu" a je ťažšie ho opísať. Na jednej strane to môže byť len cielené odstraňovanie (kvázi-)vedeckých prvkov a zjednodušovanie, čím sa prehĺbi nedefinovanosť a potenciálna hĺbka príšery. Môže to obsahovať dodanie silne asociatívnych (sémanticky bohatých) prvkov, najmä ak medzi nimi vznikajú mnohovrstevnaté významové polia. V princípe by to ale malo byť zasadzovanie bytostí do štruktúr mýtického rozprávania, či nejaké iné pripisovanie mýtických rolí. Mytomorfizáciu som ako termín zvolil, lebo som chcel zdôrazniť prijímanie podoby mýtu.

Víly sú v princípe mýtické bytosti. Poznáme ich cez varovné zvesti, ako pocestného vzali do tanca a utancovali ho k smrti, či že pôsobia ako krásne mladé ľudské devy (mytologická príbehová štruktúra). Akonáhle začneme určovať ich výšku a váhu v centimetroch a kilogramoch, riešiť ich životný cyklus a rozmnožovanie, robíme z nich "rasu", ktorá sa správa podľa nejakých pravidelných a predvídateľných - nech aj magických - zákonitostí. Robíme ich reálnejšími, pochopiteľnejšími a vysvetliteľnejšími. A berieme im časť ich kúzla. Tento proces je naturalizácia. Je možné, že nie je vratný, že nánosy dodatočných informácií o vílach (či orkoch...) z počítačových hier, seriálov a brakovej fantasy už nevieme odstrániť ani veľmi striedmou, old-schoolovou prezentáciou. Ja si rád domýšľam, že áno - preto termín "mytomorfizácia".

Všimnite si, že u Tolkiena, napriek tomu, že sú skřeti chápaný ako národ, vlastne o ich kultúre (okrem toho, že sú suroví, warlike a pod.), potrave či rozmnožovaní nevieme takmer vôbec nič, plus k tomu mytologicko-kozmologické náznaky na Jamy Utumna v Silmarilione. Ešte stále majú silnú mýtickú rovinu (asi by sme ich asi bez vysvetlenia nečakali v nejakom brlohu v megadungeone, číhajúc na dobrodruhov, ale v zásade to až také nepredstaviteľné nie je), aj keď u Tolkiena skřeti so svojou surovosťou predstavujú v protiklade k elfom demytologizáciu či desakralizáciu sveta. (Paradoxne mýtickú rovinu skřetov pre mňa najviac nabúrava Saruman, keď aplikáciou racionality vypestuje uruk-hai. Tam je demýtologizácia úplne explicitná.) Elfovia a trpaslíci sú pre mňa v porovnaní so skřetmi, dedkom Vrbákom, Tomom Bombadilom, trollmi, Odulou a podobne predsa len o čosi naturalizovanejší, aj keď aj u nich Tolkien ponecháva dostatok nevyslovenej hĺbky - ostatne samotné Tolkienovo písanie má mytologizačnú úlohu a formu.

Vyplýva mi z toho niekoľko princípov:
:: Ak niektorú z bytostí spravíme hráčskou rasou, musíme ju do istej (veľkej) miery naturalizovať (príklad elfov a trpaslíkov ako hráčskych rás). Tým sa tiež mimochodom stávajú ľudskejšími (ľudskejšími z nášho dnešného epistemologického hľadiska), aj keď sú explicitne a konkrétne opisované ako neľudské.
:: Ak je niektorá z príšeráckych rás natoľko rozšírená, že sa stáva vlastným národom, civilizačne súperiacim s "ľudskými" rasami, tiež ju čaká údel aspoň čiastočnej naturalizácie, aj keď si môže zachovať trope neznámej hrozby.
:: Niekedy platí, že naturalizované bytosti = kváziľudia (my, "naši") a mytomorfizované bytosti = neľudia, príšery (oni).
:: Je asi jednoduchšie mytomorfizovať príšery, ktoré majú známeho len jedného, konkrétneho predstaviteľa (či viacerých), ako mytomorfizovať celú rasu. Pojem "rasa" už sám osebe implikuje nejakú mieru naturalizmu, kdežto ak hovoríme trebárs o "pokolení" či "skupine bytostí", môžeme sa trocha naturalizácii vyhnúť a nemusíme preto vyvolať naturalizujúce smery uvažovania vyplývajúce z odpovedí na otázky typu "Sú draci jedna rasa?"
:: Keď hráči začnú klásť otázky typu "A čím sa v tom podzemí trpaslíci živia?" je pre RPG dizajnérov ťažšie odolať pokušeniu definície (a naturalizácie), ako pre autorov literárnej fikcie, ktorí môžu len pokrčiť ramenami.

Inak je pri voľbe či, ktoré bytosti a nakoľko mytomorfizovať (či ponechať v mýtickej podobe) autorom asi prenechaná relatívne voľná ruka. Až na to, že typický RPG dizajnér má tendencie presne opačné. Je ako Linné či Mendelejev, zostavujúc klasifikácie, určujúc pevné číselné hodnoty, predchádzajúc možným otázkam hráčov a zvedavého publika.

Otázky:
Ako ste vo vašich hrách mytomorfizovali - a ktoré bytosti a s akým motívom?
Ako sa brániť tlaku hráčov po dovysvetľování, definovaní a skonkrétňovaní?
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5302
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Fritzs » 5. 8. 2019, 13:44

Bifi píše:
5. 8. 2019, 13:08
:: Keď hráči začnú klásť otázky typu "A čím sa v tom podzemí trpaslíci živia?" je pre RPG dizajnérov ťažšie odolať pokušeniu definície (a naturalizácie), ako pre autorov literárnej fikcie, ktorí môžu len pokrčiť ramenami.
Autor literární fikce může pokrčit rameny, když tohle udělá DM, tak velmi reálně hrozí že hráči začnou s vlastním výzkumem. Pamatuji hru, kde se nám k DMově nelibosti zadařilo lapit dopplegangera (či co) živého a samozřejmně jsme se jej jali vyslýchat a když v důsledku neodborně provedeného výslechu zhynul, tak jsme provedli pitvu.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5097
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Bifi » 5. 8. 2019, 13:47

Pitva asi nie je v mýtoch úplne bežná.

Hrali ste Sceptics & Vivisectionists?
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25886
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Vallun » 5. 8. 2019, 21:11

Bifi - zajímavý článek, jen škoda, že je slovensky - je přílši dlouhý na to, aby bylo beznákladové jej číst i ve slvoenštině:(

Mne by třeba dlouhodbě zajímalo, jak odlišovat klasické humanlůike rasy(člověk, barbar, elf, hobit, trpaslík...) od humanoidních transkritpů typu lizardmen, gnoll, tauren...


K otázkám - já jsme z tohoto pohledu těžký naturalizionista:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10132
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Markus » 5. 8. 2019, 21:26

Já mám ve svojí kampani klasické rasy: elfové, trpaslíci, hobity, prostě protože byli v pravidlech (DCC).

Kdybych startoval hru teď a věnoval tomu nějakou hlubší přípravu, asi bych jako hráčskou... ehm... rasu (ten pojem strašně nesnáším, ale budiž)... povolil jenom lidi. Líbí se mi představa toho, že začínáme hrát jenom za lidi a všichni ostatní jsou pro nás záhadní. Ve světě třeba existují elfové, ale jsou to divné éterické bytosti ze světa za závojem a nikdo jim nerozumí. Trpaslíci sice vylézají z hor a obchodují s lidmi, dokonce občas pošlou karavanu, ale v jejich městech nikdo pořádně nebyl. A kdo se tam přece jen dostal, byl vpuštěn jen na místo vyhrazené návštěvníkům a o fungování trpasličí společnosti se moc nedozvěděl. Dokonce ani nezjistil, jestli existují trpaslice.

Strašně nemám rád generické fantasy podle novějších edic DnD, kdy se všichni míchají a je tam padesát cool ras, kteří všichni žijou v megapoli pospolu, a všichni mají vlastně společnou kulturu a nijak se neliší, jsou to prostě lidi s divnými barvami a tělesnými výrůstky. Je to takový melting pot, americký vlhký sen.

Zkrátka, líbí se mi představa, že začínáme jenom s lidmi, a přestože ostatní rasy ve světě existují, poznáváme je až hrou. Není o nich nikde nic napsaného v příručce, dokonce to ani GM nemusí mít na začátku definované, ale jestli se o nich hráči chtějí dozvědět víc, skutečně se za nimi musí vypravit a interagovat s nimi ve hře. Dokonce je tak možné, že se nějaká rasa takhle hrou dostatečně vykreslí a já ji povolím jako hráčskou, protože už je pro naši kampaň objevená, popsaná.

Ale ten proces objevování by měl podle mě probíhat až v samotné hře, protože to dělá RPG zajímavými. Že ty kultury objevuješ hrou, ne že si o nich přečteš v příručce.

Totéž platí o skřetech, gnollech, čemkoli. Z tohohle hlediska vlastně není rozdíl mezi hodnými rasami (v terminologii DnD demihumans) a zlými rasami (podle DnD monsters). Obojí je totéž, divné neznámé kultury. A kdo ví, třeba se v rámci kampaně podaří objevit třeba kulturu gnollů, uzavřít s nimi mír, navázat obchodní styky, začlenit je to kampaně... a v tu chvíli se třeba hratelnou rasou stanou gnollové, nikoli trpaslíci.

Jak říkám, tohle je, jak bych to udělal, kdybych začínal novou kampaň. V té stávající mám lidi, elfy, trpaslíky a hobity (vlastně genericky pojaté). Ty další jsou skutečně záhadné a zatím nepopsané - a to doslova, nemám je popsané ani jako GM, přestože třeba gnolly mám umístěné na mapě. Ale objevování/bližší popisování má probíhat až hrou.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5302
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Fritzs » 5. 8. 2019, 22:31

Bifi píše:
5. 8. 2019, 13:47
Hrali ste Sceptics & Vivisectionists?
DnD 5E. DM neupozornil, že hrajeme mýtus a tak sme hráli murderhobos co to chtějí problém rychle a efektivně vyřešit.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5097
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Bifi » 6. 8. 2019, 10:53

Markus, mám to tak tiež podobne. Len som to aj realizoval: už na začiatku prípravy Divného Hornouhorska som neľudské "rasy" vyškrtol. Postavy môžu byť len ľudia a postupne sa dozvedajú o ďalších pokoleniach, ktoré tento svet s nimi obývajú - momentálne spoznávajú psohlavcov. Elfovia a trpaslíci u mňa neexistujú vôbec, ale existujú trebárs víly a machnáči (moss dwarves z Wormskinu), inteligentné medvede, krysohlavci, permoníci, divožienky a podobne, ktoré by prípadne mohli byť aj hráčskymi rasami, akonáhle budú hráčmi objavení a "vovedení" do sveta.

V článku mi skôr išlo o niečo iné, vlastne je to konflikt medzi ekologickým podzemím a mýtickým podsvetím. V mýtickom podsvetí máš za dverami príšeru a nikto nerieši, odkiaľ sa tam vzala alebo čo žerie. Hráš sa namiesto toho s archetypmi, významovo bohatými minimalistickými asociáciami. Na druhú stranu ekologický (naturalizovaný) prístup rieši, či vidia potme, odkiaľ sa tam berie vzduch, či kam chodia na veľkú a až kam to cítiť. Čo zvyšuje možnosti hráčov viesť proti takýmto bytostiam Combat as War a využívať ich slabiny.


Fritzs: Jasné, špásoval som. Murderhobos sú cool default, aj keď by asi realisticky nemali znalosti vykonať pitvu. Je to však v plnej miere prípustné z hľadiska morálky a žánru.

Poukazuješ ale na dôležitý bod: Hráči majú k dispozícii prostriedky, ako prostredie a jeho fungovanie skúmať, ktoré čitateľ románu nemá. Otázka je, či výsledkom toho poznania musí byť naturalistické/racionálne poznanie, alebo môže byť aj mýtické poznanie? Jeden z princípov mýtického poznania by bol, že neexistujú "rasy", triedy, klasifikácie - každý doppelganger/troll/drak môže byť iný a inak vznikol. Čo ty na to?
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25886
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Vallun » 6. 8. 2019, 11:45

Bifi - tohle je pro mne trochu falešné dilema - potvora musí být mytologicky zajímavá a naturalisticky uvěritelná, polovina z toho oslabuje dojem.
Navíc snaha o zivotaschopný dungeon alespon u mne vede k radě zajimavych napadů...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10132
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Markus » 6. 8. 2019, 11:53

Přijde mi, že v tom mýtickém přístupu vlastně znemožňuješ tu rasu "poznat", objevit v tom smyslu, jak se bavíme.

Všechny ty latríny, přísun stravy, místnosti se samicemi a mladými, jejich specifické kulturní rituály - to je právě ten materiál, který hráči můžou objevovat a který ty jako GM můžeš rozehrávat a tím tu rasu vykreslovat. Dávat jí jasnější obrysy. Hra se vykresluje tam, kde se hraje, ne? Kdežto tou mýtizací způsobíš, že už to nebude rasa, ale monstrum - neurčené, nepochopitelné, nepoznatelné cosi, co se řídí jinými pravidly než zbytek světa.

Osobně se mi líbí pojímat jako mostra jedinečné příšery, záhadné bytosti, které existujít třeba jen v jednom nebo pár exemplářích - bájná obří želva kráčející pouští, v jejímž krunýři hnízdí gigantické včely - a u těch nemám potřebu řešit nějakou ekologii, stravu, jiné "vědecké" poznatky. To monstrum prostě je a je záhadné. Ale zároveň chci mít cizí kultury jako skřety nebo gnolly, kteří sice začínají záhadní, ale dají se postupem hry objevovat a pochopit.

Jinak... miminálně mí hráči mají tendenci klást si (nebo mně po hře) otázky jako "Jak se tady vzali? Čím se živí? Proč to nedává smysl?" A myslím, že opověď ve stylu "Prostě to tak je", je pro ně samotné neuspokojivá. Takže když jsme prozkoumávali tvrz prolezou zvěrolidmi, postupně zjišťovali, že ti zvěrolidi jsou jejich unesení přátelé, kteří byli zmutováni zdejšími chaotickými kultisty. To dává v rámci hry jakžtakž smysl, takže spokojenost. Ale každý tak nějak očekával, že ti zvěrolidi se odněkud museli vzít a že musí mít nějaký "backstory". V aktuálním dobrodružství se řeší démon a u toho se nikdo neptá, proč je takový, jaký je - prostě je to démon. U démona mi to odpustí. Ale pořád se předpokládá, že ten démon se tam musel nějak vzít, někdo ho přivolal, někdo ho způsobil... nemohl se tam jen tak mysteriózně zjevit.

Myslím, že dnešní člověk má prostě od příběhů nějaké očekávání. Jsme (celkem) racionálně uvažující společnost a očekáváme, že stejně racionální budou i ty příběhy. Jsme k tomu vychování západní tradicí vyprávění příběhů. Jestli chceš vyprávět příběh plný mysteriózna a nepochopitelného, jdeš vlastně proti zažitým diváckým/čtenářským návykům. Určitě to jde (Lovecraft?), jen je to o to těžší.

Mimochodem, když jsem vymýšlel, jaký uvést příklad skutečně mysteriózního monstra, které není potřeba vysvětlovat, napadl mě alien. A pak mi došlo, že to je pravda jen v prvním filmu, zatímco další příběhy už právěže šly k tomu naturalismu a začaly kolem původní záhady budovat celou aliení ekologii.

EDIT: Modul Sleeping Place of the Feathered Swine, který jsi mi doporučil, má nádherné záhadné monstrum. Jakési prasoidní opeřené cosi, je to celé porostlé vředy, z nichž teče sliz, který způsobuje bolestivé mutace každého, kdo se ho dotkne. Super - a nikdo neřeší, odkud se ta svině vzala, co tam dělá, jak žije. Je to monstrum, jedinečné, jediné svého druhu. Ale jakmile si vezmeme rasu o stovkách nebo tisících jedinců, tak už nějakou ekologii očekávám.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5097
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Bifi » 6. 8. 2019, 12:19

Markus, dobre argumentované stanovisko, super. Staviaš proti sebe poznanie (t.j. naturalistické/racionálne poznanie tak, ako ho vnímame my, moderné spoločnosti) a ne-poznanie (zahalenie do neurčenosti, nepochopiteľnosti). S tým, že kultúry vyžadujú to prvé, ale individuálne príšery dokážu ostať v tom druhom.

Ešte neviem, ako to sformulovať, ale vidím tam aj tretiu možnosť. Kde ne-poznanie je vrchol trojuholníka, jedna odvesna vedie cez racionálne skúmanie k naturalizácii (racionálne poznanie). Z toho istého vrcholu ale vedie aj druhá odvesna či vektor, a to je mýtické poznanie. Čiže ak by som nejako presvedčivo vedel opísať atribúty mýtického poznania, tak to možno ide.

Medzi ne by patrili:
:: Odmietanie klasifikácií. Racionálne poznanie popisuje objekty a fenomény ako predstaviteľov nejakých tried, v mýtickom poznaní ide o detaily konkrétneho objektu a fenoménu. (Čo je práve problémom tých kultúr...)
:: Nespoľahlivosť zákonitostí. Toto je asi najťažšie. Ak niečo niekde nejako zafungovalo, moderná myseľ to chce ako vzorec presunúť a aplikovať aj inam. Odpoveď na otázku "prečo to funguje?" je treba asi hľadať v nejakej kombinácii faktorov (spln mesiaca, panna, požehnané miesto, nôž z meteorického železa) a asociáciách (farby, emócie, atmosféra, sympatetická mágia).
:: Mýtické poznanie by mohlo fungovať aj cez príbehové štruktúry a tropes, ako napríklad zákon troch a podobne.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

m4jk
Příspěvky: 19
Registrován: 19. 10. 2011, 16:54

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od m4jk » 6. 8. 2019, 12:34

Osobně jsem spíše pro naturalizaci. Často tak ve hrách redukuju množství hratelných ras na dejme tomu 2-3, protože mít světy přeplácané všemi rasami uvedenými v základní příručce DnD, nebo nedej bože dalších rozšířeních, je pro mě těžko uchopitelné.
Často se pak rasy snažím koncipovat do nějakého společného předka, z něhož se větvily jednotlivé rasy. Jednou jsem tak měl svět tvořený převážně lidmi a tieflingy.

Vytvářet dungeony, které tvoří jakýsi "fungující ekosystém", mě baví a mám rád, pokud se žádné kolečko nezadrhává. Z toho důvodu mám asi nejradši Volo's Guide To Monsters.

EDIT:

Mytomorfizaci si nechávám pro opravdu bájná monstra typu draků, kteří bývají často vzácní a porazit ho by mělo být opravdu velký úspěch. Mytomorfizace je pak dána halvně tím, že ty tvory nebyl schopen nikdo zkoumat. Postavy se tak dozvídají maximálně zkazky a domněnky, kde a jak žijí a může být pro ně překvapením, jak doopravdy žijí :)

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5202
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Sadako » 6. 8. 2019, 12:55

Che, takhle nějak se hraje RPG Scion: Potomci bohů, tedy ta dlouholetá konkrétní kampaň, které se účastním já, z WoD moc nezůstalo a je to čistě narativní, žádné kostky ani statistiky. Exaktnější část hráčů s tím občas zápasí a pro praktické účely potřebuješ ponechat rámcovou spolehlivost alespoň něčeho - typicky zbraně (magické) fungují, dokud není opravdu hodně velký špatný.
Bifi píše:
6. 8. 2019, 12:19
:: Odmietanie klasifikácií. Racionálne poznanie popisuje objekty a fenomény ako predstaviteľov nejakých tried, v mýtickom poznaní ide o detaily konkrétneho objektu a fenoménu. (Čo je práve problémom tých kultúr...)
Nějaký typ klasifikace funguje i mýticky - a může se to taky lišit potvoru od potvory. Některé bytosti mají mezi sebou jasnou a známou hierarchii (která se dá někde dočíst, dá se na ni herně doptat), některé ne. U všeho se dodává ale to bylo v situaci XX u osoby Z, u někoho jiného to může vypadat jinak. Nevím, jak vypadá tvůj setting, náš je celosvětový, takže se jede ne podle ras, ale podle kultur - k duchovi k Číně se budeš chovat jinak k duchovi na Islandu, ačkoli jsou, přísně vzato, oba nemrtví a podle např. D&D by měli být úplně stejní. Píču a šišky.
Bifi píše:
6. 8. 2019, 12:19
:: Nespoľahlivosť zákonitostí. Toto je asi najťažšie. Ak niečo niekde nejako zafungovalo, moderná myseľ to chce ako vzorec presunúť a aplikovať aj inam. Odpoveď na otázku "prečo to funguje?" je treba asi hľadať v nejakej kombinácii faktorov (spln mesiaca, panna, požehnané miesto, nôž z meteorického železa) a asociáciách (farby, emócie, atmosféra, sympatetická mágia).
Ano - kombinace konkrétních faktorů v konkrétní situaci + faktor mýtického precedens, tzn. pokud se někde něco v nějaké situaci stalo, je určitá šance, že by podobný postup MOHL (nikolivěk nutně musel) nějak fungovat. A ne, snad nikdy to nevedlo k totožným výsledkům.
Bifi píše:
6. 8. 2019, 12:19
:: Mýtické poznanie by mohlo fungovať aj cez príbehové štruktúry a tropes, ako napríklad zákon troch a podobne.
Jawohl, tohle funguje, skrz narativní struktury a mytologické zákonitosti (velmi silný je např. faktor osudu) se nám nějak sestavuje poznání světa.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7280
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Quentin » 6. 8. 2019, 12:55

Bifi píše:
6. 8. 2019, 12:19
:: Nespoľahlivosť zákonitostí. Toto je asi najťažšie. Ak niečo niekde nejako zafungovalo, moderná myseľ to chce ako vzorec presunúť a aplikovať aj inam. Odpoveď na otázku "prečo to funguje?" je treba asi hľadať v nejakej kombinácii faktorov (spln mesiaca, panna, požehnané miesto, nôž z meteorického železa) a asociáciách (farby, emócie, atmosféra, sympatetická mágia).
:: Mýtické poznanie by mohlo fungovať aj cez príbehové štruktúry a tropes, ako napríklad zákon troch a podobne.
Jop, myslím, že se dopracováváš zajímavým směrem :)

Bifi píše:
6. 8. 2019, 12:19
:: Odmietanie klasifikácií. Racionálne poznanie popisuje objekty a fenomény ako predstaviteľov nejakých tried, v mýtickom poznaní ide o detaily konkrétneho objektu a fenoménu. (Čo je práve problémom tých kultúr...)
Něco jako tohle, ale ty legendy mohou platit všechny naráz, přestože si některé protiřečí?
https://2k6goblinu.blogspot.com/2015/12 ... panna.html
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16752
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Jerson » 6. 8. 2019, 13:44

Jeden tvor se může dát neklasifikovat i v jinak naturalizovaném světě a hráči o něm nemusí zjistit vůbec nic, přičemž takových "unikátních" druhů tvorů může být víc. To je nic proti ničemu. Jen když se s nějakým druhém začnou potkávat opakovaně a v různých situacích, tak k dojde k demytomorfování (šílené slovo) celkem přirozeně, pokud se hráči začnou ptát, proč ti tvorové dělají to co dělají. Potvora může zůstat v mýtické rovině ve filmu nebo v knížce, ale v RPG to jde hůře, když do ní můžou hráči vrtat.
Na druhou stranu u protossů se mi dařilo držet je v nejasné rovině po dva roky hraní kampaně, i když jsem měl jejich ekologii i do od návštěvy Země vymyšlený. Na druhou stranu byli tak nelidští, jak jsem to jen dokázal vymyslet (což nebylo zas tak moc).

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5097
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Príšerácke rasy: Naturalizácia alebo mytomorfizácia?

Příspěvek od Bifi » 6. 8. 2019, 13:50

Quentin: Ano, to je super. Samozrejme niečo iné je dostávať to do hry. Informácie môžu byť rôzne sprostredkované: z druhej ruky, keď sa niečo dozviem z nejakej encyklopédie, kódexu príšer a podobne, z prvej ruky, keď stretnem námorníka, ktorý s morskou pannou mal skúsenosť, a na vlastnú kožu, keď postavy zisťujú interakciou s morskou pannou sami. Nie je to len otázka spoľahlivosti, ono sú to trocha odlišné formy poznania. Kódex ašpiruje na absolútne platné, racionálne poznanie ("fajčenie škodí"), príbehy z prvej ruky smerujú k tej jedinečnosti kontextu a zážitku, ako aj popisuje Sadako ("môj dedo fajčil jednu od druhej a dožil sa 90 rokov") a vlastná skúsenosť je opäť niečo iné, aj keď môže získavať charakter experimentálnej vedeckej metódy (kauzálne "skúsim pofajčiť a uvidím následky"). Ale tá vzájomná protirečivosť je super - a ak platia všetky naraz, dostávam sa k ďalšej charakteristike mýtického poznania:

:: Pluralita ontológií. Očami pozorovateľa sveta sa svet formuje do pre neho objektívnych síl. Dvaja rôzni pozorovatelia (napríklad z rôznych kultúr alebo majúci odlišné predstavy o svete) preto žijú v rozdielnych, paralelných svetoch, ktoré sa čiastočne dotýkajú a prelínajú. Kde mýtické poznanie neredukuje túto pluralitu a nenúti vybrať si, ktorá verzia udalostí je správna, racionálne poznanie hovorí, že je len jeden svet (nie viacero), žijeme v ňom všetci a za všetkých okolností sa musíme byť schopní zhodnúť na tom, čo je ten svet zač. Sadako ukazuje geografickú pluralitu - duchovia mŕtvych inak fungujú v Číne a inak na Islande - ale dá sa to aj inak (ostatne, čo s čínskou rodinou na Islande?). Čiže mýtické poznanie vždy explicitne vyžaduje aj identifikovanie rámca, v ktorom je daný fakt platný. A tých rámcov je viacero - napríklad "čínsky" a "islandský" rámec. ("Prepínanie" medzi rôznymi svetmi, ako napríklad nazeranie do astrálnej reprezentácie nášho sveta, či umbra vo WW hrách, sa tomu blíži.) V týchto rámcoch môžu existovať aj relatívne platné klasifikácie.

:: Ešte mi napadla aj neplatnosť kauzality. V mýtickom poznaní môže následok vyvolať príčinu. Súvisí to s osudom, predurčením, opakovaní vzorcov.



Sadako, to znie hrozne fajn. Zaujíma ma toto:
:: Nakoľko si myslíš, že táto orientácia na mýtické poznanie vyžaduje tebou spomínané herné techniky (bez hádzania, bez štatistík... pripomína mi to Nobilis)? Alebo by to išlo aj v tvrdšom systéme?
:: Napadajú ti ešte nejaké ďalšie črty mýtického poznania?
:: Ako u vás funguje osud? (Aj na úrovni herných techník.)



M4jk: Hej, to znie ako intuitívne riešenie, trocha sa to blíži aj Markusovmu poňatiu. Načal som to už aj v pôvodnom príspevku, keď som nahodil tézu, že je ľahšie mytomorfizovať individuálne bytosti ako celé rasy/kultúry - a vyzerá, že to platí.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti