Hraní v sandboxové kampani

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17395
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 11. 7. 2019, 17:21

Vito chtěl uzlové písmo, které se z pravěku nedochovalo. Na co jiného bych ho měl odkázat? Uzlové značky na přírodních materiálech se zřejmě používaly před písmem a vedle písma po tisíce let, ale kromě pár zmínek a dnešnímu používání některými "necivilizovanými" národy to není jak dokázat.

MarkyParky
Příspěvky: 9193
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od MarkyParky » 12. 7. 2019, 15:30

Jerson píše:
11. 7. 2019, 17:21
Vito chtěl uzlové písmo, které se z pravěku nedochovalo. Na co jiného bych ho měl odkázat? Uzlové značky na přírodních materiálech se zřejmě používaly před písmem a vedle písma po tisíce let, ale kromě pár zmínek a dnešnímu používání některými "necivilizovanými" národy to není jak dokázat.
Však to je v pořádku. Vitův nápad je super.

Odkaz na kipu to ale něčíní méně nesmyslným.

Je to srovnatelné s tím, kdyby Vito chtěl v pravěku vor, dlabanou nebo vypalovanou kanoi a tys mu to pochválil a přidal k tomu odkaz na karavelu.

Nebo kdyby chtěl v pravěku nějaké zahloubené ohniště a ty jsi ho odkázal na kachlovou pec.

To jsou prostě šílené anachronismy a míra složitosti hypotetické pravěké uzlové značky a kipu je asi tak podobně rozdílná, jako výše uvedené.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17395
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 12. 7. 2019, 16:27

Aai se mi to nechce vysvětlovat, aje to celkem jedno.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10815
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 18. 11. 2019, 17:57

Z Divného Uhorska:
Bifi píše:
2. 5. 2019, 09:28
Obrázek

Nemáš ty hexy moc obrovské? Bál bych se, že v tomhle měřítku nejsou ve výsledku moc užitečné - je to málo podrobné, pohyb stejně budeš muset měřit v menších zlomcích. Přijde mi, že při takovéhle obrovitosti ty hexy trochu postrádají smysl, protože když hráči přijdou do města nebo ti třeba náhodné setkání vygeneruje nějakou lokaci, budeš to muset rozdělovat na podhexy, abys to dokázal zachytit.

Například cesta z Prešpurku (B4) do Perneku (A3) jsou jednom dva hexy? A většina pohybu mezi Pernekem a okolními městy, ve kterých se hráči v minulosti pohybovali (Lozorno apod.) se v tomhle měřítku vůbec nedá zachytit? Asi bych vyšel ze zkušeností s tím, jak jste se po mapě pohybovali doteď, a zvolil měřítko podle toho.

To jen tak nahlas spekuluju, protože jsem řešil něco podobného. Viz předchozí stránky téhle diskuze.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5230
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Bifi » 18. 11. 2019, 19:12

To bola asi najpálčivejšia otázka, ktorú idem teraz (aj pravidlovo) rozoberať podrobnejšie.

Tá voľba je daná praktickými kritériami (hustejšia hexová sieť by sťažovala čítanie tejto mapy, na druhej strane tieto hexy už aj celkom vystihujú terén, zase nechcem priveľa hexov, lebo neviem, kam presne postavy pôjdu a nechcem ich mať priveľa). Vychádza to tak, že pomalšie pešie postavy dajú jeden hex za deň (1/2 hexu za 4-hodinový "ťah"), rýchlejšie postavy (koňmo alebo v dobrom teréne či na dobrej ceste za primeraného počasia) dva hexy za deň (1 hex za ťah) a veľmi sa ponáhľajúce postavy (schodná cesta, dobré počasie, bezohľadná jazda, urodzená postava, výmena schvátených koní) tri až štyri hexy za deň (1,5 až 2 hexy za ťah), resp. za cenu vysokej únavy možno aj nejakých 140 až 180 km za 24 hodín (čo sú doložené čísla).

Navyše sa nejedná o divočinu, ale vo všeobecnosti o celkom civilizovanú a obrábanú krajinu, ktorá je ako-tak zmapovaná a dokonca asi aj dosť odlesnená, takže hlavne v nížinách zopár hliadok a strážnych postavení stačí na získanie prehľadu o tom, čo-kde. Postavy necestujú bezcieľne, resp. nesnažia sa o exploráciu typu nejakého džungľového hex crawlu.

Podhexy: Áno, mám taký pekný bloček s podhexami... Možno vymyslím nejakú procedúru na generovanie podhexov pri hre.

Ale samozrejme cieľom je aj toto všetko otestovať, takže uvidíme.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10815
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 24. 11. 2019, 16:12

Jé, ty máš systém 4hodinových tahů? Jako já! :)

Jak často házíš na náhodné setkání? Jestli jednou za tah, nabízí se zmenšit měřítko na polovinu toho, co máš teď, aby ses dostal k poměru: 1 tah běžné cesty = 1 hex = 1 hod na náhodné setkání.

Tohle jsou jenom moje úvahy. Ať už to vyřešíš jakkoli, zajímá mě, jak se ti to osvědčí! Já mám podrobnější hexy, ale ještě jsem v nich neodehrál dost na to, abych dokázal vynášet jasnější závěry.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7296
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Bajo » 22. 12. 2019, 12:54

Trochu chaoticky tu vycituju Quentina z tematu o iluzionismu (davam to radsi sem nez do oldschoolu, protoze to budu vztahovat na sandbox, tak at je to v tematicky totozne diskuzi).
Quentin píše:
17. 12. 2019, 09:55
Marky-definice píše:Nechť techniku vedení hry nazýváme iluzionismem, pokud GM před ostatními hráči předstírá (bez jejich vědomí), že nějakou část hry či událost zařadil či zahrál jako důsledek hráčských rozhodnutí či akcí, zatímco ve skutečnosti za jejím zařazení byl důvod jiný, obvykle metaherní.
Docela dobré.

I když už to řekli ostatní, musím si to pro sebe zopakovat:

Iluzionismus (podle této definice) je férová praktika pouze, pokud je aplikovaný na arbitrární a neinformovaná hráčská rozhodnutí.

Když se hráči rozhodují, zdali se vydají na východ nebo na západ, a vypravěč jim dá do cesty pevnost s nemrtvými, je to férové použití. Pokud se hráči ve městě doptají, co se děje v okolí, vyhmátnou nemrtvou nákazu, a cíleně se vydají opačným směrem, bude pevnost s nemrtvými neférové použití.

Souhlas?
Podle me je tohle dost seda zona a dost zalezi, jake ocekavani (preference) hraci od hry maji. Spouste to vadit nebude, ale v cistem sandboxu to defaultne vadi. Respektive, posunujeme se od cisteho sandboxu. Pokud totiz je kazdy hex objektivne definovan predem, hracska volba o tom kudy budou cestovat ma maximalne objektivni vyznam na hru (vznik herniho obsahu). A to i ta neinformovana.

To ze o ni hraci predem nevedeli nic nemeni na faktu, ze predstavuje minimalne urcitou formu intereakce (nemluve o rizikach, zdrojich, atd...) ktera zanecha otisk ve hre a muze spustit dalsi udalosti, moznosti. Sandbox ze sve definice je vlastne forma simulacionismu, kdy hracske interakce s predem objektivne nadefinovanym svetem, simuluji herni obsah.

Nerikam ze ad hoc placement je nefer technika, jen to muze byt proti preferenci hracu. Ad hoc placement, tim ze relativizuje predem danuou objektivitu sveta, relativizuje vyznam prace s informacemi a tedy muze ovlivnovat hracskou motivaci, informace o svete predem ziskavat. Protoze ciste objektivni sanbox vs sandbox mixovany s ad hoc placementem vytvari jinou kvalitu a komplexitu. Treba v tom, jaky dopad maji neinformovane, nahodne volby hracu a jak moc jejich nasledky hrace motivuji k tomu je delat vice nebo mene.

Navic, kdyz si clovek polozi otazku, proc by v sandboxove kamapni DM neco takovho chtel delat, jaka bude odpoved?

Kdybych jako hrac sel do sandboxove hry, kde budu ocekavat cisty sandbox (tedy budu se chtit nechat prekvapit, jaky herni obsah a vyzvy vzniknou interakci s predem objektivne definovanym sandboxem), tak bych ad hoc placement za formu iluzionismu chapal.

Edit: Disclaimer: Nemyslim, to jako kritiku ad hoc placementu v sandobxu (ani ja jsem se tomu nevyhnul, zejmena v pocatcich, kdyz jsem toho herniho materialu na rozmisteny vsude mozne nemel jeste dost), ani jako krusadu proti railroadu, jen nabizim uhel pohledu v souvislosti se sandboxem, ktery podle me stoji za to zohlednit.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Arten_CZ
Příspěvky: 802
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Arten_CZ » 22. 12. 2019, 14:00

Jak vypadá příprava GM na sandboxovou kampaň? Nikdy jsem ji nehrál a už vůbec nevedl a nedovedu si představit, jak bych to měl dělat. Kolik si toho musí připravit? Podle popisu, co tu čtu, si musí vše připravit předem, ještě před vlastní hrou, celou nemalou oblast na celé tažení dopředu. Jak to děláte, pokud máte mapu řekněme jednoho království s 20 vesnicemi, 4 městy, 20 dungeony a dalšími řekněme 50 zajímavými prvky? Opravdu si vše připravujete dopředu, aby kam vkročí noha postavy, už bylo vše předem vytvořeno? Když vidím mapu Divnouhersaka o pár postů výše, opravdu GM ví, co je na kterém hexu a má to podrobně rozpracováno, aby nic nevymýšlel za chodu, ale aby vše existovalo už předem?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17395
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 22. 12. 2019, 15:17

Je ti doufám jasné, že pokud GM hraje sandboxový ilusionismus (a tedy umisťuje lokace dle momentální potřeby) , tak odpověď musí znít, že má všechno připravené dopředu :-)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12840
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od York » 22. 12. 2019, 15:21

Arten_CZ píše:
22. 12. 2019, 14:00
celou nemalou oblast na celé tažení dopředu.
To určitě nutný není, můžeš mít připravenej jen relativně malej kus a pak k tomu přidávat další (třeba Quentinův Tross je kus sandboxu, kterým v pohodě můžeš začít). Je to jako s dungeonama - uvnitř je to sandbox, ale hráči samozřejmě chápou, že kolem to připravené (zatím) není.

MarkyParky
Příspěvky: 9193
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od MarkyParky » 22. 12. 2019, 23:26

Arten_CZ:
Já při hraní sandboxu dělám následující tři věci:
* před celou kampaní se metaherně dohodneme, na jak velké ploše se bude hrát, abych nemusel připravovat vzdálená království a non-sandboxově vymyslíme důvod, proč to tak zůstane - nějaké vazby na kraj a tak. Pro danou oblast si pak připravím hrubou mapu, ve které vím kde jsou vesnice, město, kudy vedou cesty, kde jsou nějaké tvrze, hluboké hvozdy, kde třeba má co pod kontrolou jaká frakce.

* Při samotném hraní sandboxu odhaduju, případně se na konci sezeních explicitně domlouvám, kam postavy příště půjdou - a to si připravím i s nějakým bufferem. Na konci sezení se z nich snažím dostat rozhodnutí, kam se vydají příště. Tyhle lokality si připravuji důkladněji.

* Když se mi stane, že se rozhodnou jít jinam, než na co mám přípravu, tak prostě improvizuji z té hrubé mapy.

Dodám k tomu ještě, že:
* poslední dvě sandboxové kampaně jsem hrál v alternativní historii, takže hrubou mapu jsem vlastně už měl hotovou do hry předem
* osvědčilo se mi čistý sandbox hrát třeba první půlku kampaně, ale pak nagenerovaný obsah začít do hry vracet i non-sandboxovými metodami a tak nějak z pozice GMa moderovat hru, aby se otevřený příběh začal uzavírat.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7296
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Bajo » 23. 12. 2019, 10:23

Arten_CZ píše:
22. 12. 2019, 14:00
Jak vypadá příprava GM na sandboxovou kampaň? Nikdy jsem ji nehrál a už vůbec nevedl a nedovedu si představit, jak bych to měl dělat. Kolik si toho musí připravit? Podle popisu, co tu čtu, si musí vše připravit předem, ještě před vlastní hrou, celou nemalou oblast na celé tažení dopředu. Jak to děláte, pokud máte mapu řekněme jednoho království s 20 vesnicemi, 4 městy, 20 dungeony a dalšími řekněme 50 zajímavými prvky? Opravdu si vše připravujete dopředu, aby kam vkročí noha postavy, už bylo vše předem vytvořeno? Když vidím mapu Divnouhersaka o pár postů výše, opravdu GM ví, co je na kterém hexu a má to podrobně rozpracováno, aby nic nevymýšlel za chodu, ale aby vše existovalo už předem?
Ja jsem urcite taky zacal s mensim rozsahem, na zacatku jsem mel rekneme A5 hexu, startovni lokaci, cca 3 mista civilizace (pevnost, chram knezek, vesnice barbaru,...), nastrel nabozenstvi a mytologie. Rozmistil jsem treba 3-5 vetsich dungeonu (modulu) a rozmyslel jsem si unikatni hexy(s hustotu cca 1:6). Abych nemusel ztracet cas s vymyslenim, vykradl jsem spoustu myslenek s existujicich sandboxu, jen jsem je treba trochu upravil (az mi nakonec vznikl z vykradenych prvku generator - kterym jsem bez problemu zacal rozsirovat zbytek, a zahustovat...) + jsem rozmistil 1page dungeons z trilema blogu jako dalsi lokace. A cca 4 tabulky nahodnych setkani podle terenu: plane, vrchovina/hory, bazina, les.
Prvnich cca 6 sezeni jsem urcite nevyuzil vice jak 50% z tehle pripravy a to jsem stejne za behu dal doplnoval.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10815
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 23. 12. 2019, 11:23

Arten: Jak říká Bajo, ten tvůj odhad je hodně nadsazený, „potřebuješ“ toho výrazně míň. Já jsem si nakreslil mapu, rozmístil do ní 5 připravených dobrodružství, sepsal pár hexů a setkání a začal hrát. Během úvodního dobrodružství (které se protáhlo na 6 sezení) jsem připravoval další hexy, takže teď mám tu mapu jakžtakž zaplněnou (třeba každý z 8 hexů bude unikátní?). Ale už teď se ukazuje, že je to overkill a že to nikdy neodehrajeme :)

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 320
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Vito » 23. 12. 2019, 11:38

Arten_CZ píše:
22. 12. 2019, 14:00
Jak to děláte, pokud máte mapu řekněme jednoho království s 20 vesnicemi, 4 městy, 20 dungeony a dalšími řekněme 50 zajímavými prvky? Opravdu si vše připravujete dopředu, aby kam vkročí noha postavy, už bylo vše předem vytvořeno?
Tak za me alespoň výkřik do tmy: ale tenhle obsah mi prijde strašně obrovský. Mě nějakých 30-35 hexů s naplánovaným obsahem trvalo vytvořit strašně dlouho. Skoro 3 měsíce. A to nam vydrželo na cca 20 sezení. Dungeony tak 3-4 velké a pár malých. Města dvě a událostí cca 90. Na mapě asi 5 zón pro různé náhodné tabulky.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17395
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 23. 12. 2019, 15:41

Jinak řečeno - nikdo nehraje sandbox jako čistý, předem připravený sandbox (?)

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti