[článek] Hraní v sandboxové kampani

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9911
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 15. 6. 2019, 13:00

Hexy mají 10 km, standardní tempo nenaložených postav je 3 hexy denně, respektive jeden za čtyřhodinový blok času, do kterých každý den dělím :) Nucený pochod ti umožní jít ještě další čtyřhodinovku a dostat se na 4 hexy/40km denně, výměnou za vyčerpání.

10 km za čtyři hodiny se modernímu turistovi možná zdá málo, ale zahrnuje to v sobě přestávky, svačinky, nepřímé trasy, poptávání se civilistů na cestu, atd. Ostatně i ten odkaz, co jsem posílal nahoře, uvádí jen 30 km za den chůze po římských silnicích. (Ale pochodující nezatížení vojáci dají podle nich až 60 km, což ovšem není náš případ potulných dobroduhů, a asi to vůbec nezohledním)

Kolik je možné ujet na koni? Odkaz uvádí 56 km denně, což je zřejmě jízda hodně nalehko. Já mám zatím 4/3 hexu za jeden časový blok, což dává 4 hexy / 40 km denně. Je to jen o málo víc než chůzí, ale počítám s tím, že dobdroduzi budou mít tendenci mít ty koně pekelně naložené. Možnost 2 hexy za čtyři hodiny= 60 denně tak asi nechám pro spěšné posly atd.

Římský systém střídání koní (jak se tomu říká, když přijedete do stanice, necháte tam koně a vezmete si svěžího?) uvádí 240km denně! Ale to je pro naše RPG bezpředmětné.

A hlavně jsem řešil lodě, protože moje kampaň je de facto na Nilu. Jednak jsem se dozvěděl, že civilní doprava po mořích i po řekách spoléhá na plachty, ne na veslování. Veslaři jsou vojenská záležitost (páč lidská práce je drahá). Dobré vědět. Na Nilu dolů po proudu až 120 km denně v létě nebo 50 km jindy (zjevně jiné proudy a větry). Tady ta čísla ještě nemám ujasněná a lítají mi nejvíc - nechci rozlišovat měsíce, takže udělám nějaký průměr. A další věc je, že ten údaj za celý den potřebuju rozdělit do čtyřhodinových bloků, a tak teď přemýšlím, jestli říční lodě plujou nonstop i přes noc, nebo jestli na noc kotví u břehu? Atakdále...

Údaje nahoru proti proudu jsou zhruba poloviční. Vychází cca na 30 km denně, což je stejně jako pěší cestující - přijde mi to podezřele moc. Pravděpodobně to vyžaduje tahače na břehu, a ti musí z logicky věci být pomalejší než běžní cestující. Anebo je to bez tahačů, protože Nil byl splavný na plachtách i proti proudu? K tomu jsem se ještě nedočetl :) Klaním se k variantě, že v mé hře bude plutí dolů po proudu velmi rychlé a výhodné, ttakže se pojede lodí, zatímco zpátky proti proudu bude výhodnější jít pěšky. Ať je hra pestřejší.

Až to bude mít nějakou prezentovatelnou podobu, sepíšu článek.


EDIT: Tak tahači na řekách jsou 15 km denně a Nil je rozdílný v tom, že se na něm zjevně dá plout na plachtách i proti proudu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16463
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 15. 6. 2019, 13:42

Pokud máš hex 10 km a běžnou pochodovou rychlost 30 km za den, tak postavy nemůžou ujít tři hexy za den, leda by šly po americké dálnici nebo po savaně. V běžném terénu, ať v lese nebo mezi poli je povhofová vzdálenost zhruba 1,5násobek vzdušné vzdálenosti, ve vysokých kopcích khaki jsou české pohraniční kopce) 2násobek, v horách 3násobek a víc. Nicméně 4 hodiny na překonání jednoho hexu víceméně odpovídají.

I když bylo by lepší mít poloviční hexy, tedy 5 km napříč, ale to se ti už asi nebude chtít předělávat.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11024
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od York » 15. 6. 2019, 13:47

Hodně zajímavej nález. Hloubat v tom teď moc nebudu, chci dělat jiný věci, ale budu tvé bádání určitě sledovat ;)

My zatím pracovně používáme následující měřítko:

:arrow? 240 km po moři je 24 hodin plavby (6 uzlů, tj. zhruba 10 km/h). Ti, kdo hodně pospíchají, to dávají na jeden zátah, jinak to jsou typicky 2 dny plavby s pauzou v noci.

:arrow? Na souši tomu odpovídá 7 dní cesty divočinou (ale ne v horách, bažinách a podobně). To je nějakých 34 km za den - takže jsme se nejspíš trefili do téměř stejných čísel.

(Plavbu po řece budeme potřebovat taky.)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9911
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 15. 6. 2019, 16:36

Jerson píše:
15. 6. 2019, 13:42
Pokud máš hex 10 km a běžnou pochodovou rychlost 30 km za den, tak postavy nemůžou ujít tři hexy za den...
Chvíli mi trvalo, než mi došlo, co píšeš :)

Měřím vzdušnou čarou ze středu hexu do středu hexz, na podrobnější měření nebo zohledňování nějakých kratších úseček hexu nemám sílu. Je to celé dost abstrahované, takže tím měřením vzdušnou čarou se kompenzuje třeba relativně pomalá rychlost. Navíc hráči tu míru 10 km ani nevědí, nikde se s ní neoperuje, je to spíš jen pro moji představu. V herním světě se vzdálenost udává časem

Těch 30 km vzdušnou čarou denně mi přijde rozumné. Jak říkáš, 1 hex za čtyři hodiny zní ok. Je to při cestování po cestách. Mimo cesty to klesá na nějaké použitelné zlomky. Mám 2/3 za čtyřhodinu = 2 hexy za den.

Ono rychlost cestování chůzí samo o sobě není zas tak podstatné. Počet hexů, které překonáte za den, se dá nastavit víceméně arbitrárně. Zejména pokud nikdy neřeknete vzdálenosti. Důležité jsou spíš až poměry mezi chůzí a jinými způsoby cestování nebo jinými podmínkami (těžké naložení, bažina...).

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9911
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 22. 6. 2019, 14:24

Sepsal jsem výsledky svého bádání do článku. Jsou v něm všechna moje pravidla pro cestování spolu s odůvodněním, proč to vůbec chci řešit (protože logistika je cool!)

:arrow? Logistika old-schoolové hry: hexy, mapa, cestování

Tady je tabulka rychlostí. 1 hex = 10 km. Vysvětlení v článku.

Obrázek

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1204
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Paul » 22. 6. 2019, 14:34

Jak sleduješ čas?

Máš papír, na kterém je nakresleno kolečko a posouváš po něm nějakým heblem, nebo jedete po paměti?
Slovanologie 30. 6.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9911
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 22. 6. 2019, 15:00

Nakreslil jsem to kolečko, položil na stůl a zatím to zvládáme po paměti - byť "zatím" znamená "ještě jsme nevylezli z města". :) Takže uvidím, co to udělá, až reálně vyrazíme do světa. Ale je to schválně dělané tak, aby se to dalo udržet v hlavě, nechce se mi vést žádné účetnictví.

Posouvací kolečko zní každopádně šikovně, takže kdyby bylo třeba, šel bych asi touhle cestou.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16463
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 22. 6. 2019, 17:36

Rychlost poslů mezi stanicemi a tedy rychlost přenosu zpráv byla historicky 16 km/h, 24 hodin denně. 2 hexy za 4 hodiny by znamenalo, že se vládce území o důležitých událostech dozví, až když mu zaklepou na brány.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9911
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 22. 6. 2019, 18:20

Jerson: Ale to mluvíš o systému, kdy neustále střídáš koně, ne? A vlastně i jezdce? Ten podle toho orbisu vychází na 250 km denně. Já mám v tabulce údaj pro účely družiny - tj. jedeš na svém koni, nestřídáš ho a snažíš se jet rychle a zároveň tak, abys ho neuštval. Jsem ve starověku, ne ve středověku... což teda přesně nevím, co znamená (menší koně?), ale beru to tak, že žádný systém předávacích stanic není.*

Ostatně u řeky Set koně ani moc nejsou. Postavy zatím potkaly jen mezky a obří ovce. :)

Každopádně díky za postřeh. Kdyby někdy došlo na systém rychlých poslů, tak tam střelím něco od boku, asi 4 hexy za hlídku, stejně jako válečná loď. Nebo klidně 5.

*EDIT: Tohle nedává smysl, nejdřív zmíním Římany a potom řeknu, že štafeta neexistuje. Tak jinak: nehraju v mocné říši, která by tenhle systém štafet dokázala provozovat. Jsem de facto v Egyptě, většina věcí se odehrává na řeče. Nicméně je fajn si ty štafety ujasnit, kdyby něco... někde jinde. Doplním.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16463
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 23. 6. 2019, 05:30

Markus píše:
22. 6. 2019, 18:20
Jerson: Ale to mluvíš o systému, kdy neustále střídáš koně, ne? A vlastně i jezdce? Ten podle toho orbisu vychází na 250 km denně.
Rozhodně, posel je prostě posel, co nejrychlejší doručování zpráv.
Pokud jsi v dobách starověkého Egypta (což je rozmezí kolik, 4000 let? Strašně dlouhá doba), tak tam nejspíš žádná jízdní zvířata mít nebudeš, protože ještě nebyla vyšlechtěna.

Pak ti jako posly dovoluji nabídnout běžce. Jsou lidé, kteří dokážou uběhnout 100 km za 12 hodin, tedy ve tvém počítání 10 hexů za 3 hlídky, a zprávy si můžou předávat štafetovým způsobem. Případně pokud je vládce "chudý", může mít klasické maratonce, 40 km za 3 hodiny. Předávací stanice můžou být po třech hexech, abys měl rezervu, a zvládneš šest hexů za hlídku (to jsou ty 4 hodiny?) To už se dá předběhnout i případný útočník plavící se po řece a varovat před ním včas.
Tedy kromě toho, že existuje magie, která předávání zpráv staví do úplně jiného světla.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9911
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Markus » 24. 6. 2019, 09:29

Díky Jersone. Opravil jsem tabulku, abych nezaváděl pojmem "posel". Posly teď v tabulce nemám, protože to v kampani asi moc nevyužiju, ale držím je v paměti, kdyby na to náhodou přišla řeč. Dobré vědět, že uběhnou tolik.

Jinak časové vymezení mé kampaně není nijak jasné - spíš jsem to chtěl stylizovat do starověku než klasického generického středověku. Představuju si to jako blíže nespecifikovanou dobu železnou, ale samozřejmě s tím, že kdysi v minulosti existovala ještě vyspělejší civilizace (mosazné stroje a tak). Takže koně existují, jen je záměrně moc nepoužívám.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Bajo » 24. 6. 2019, 11:07

Me treba existence poslu a nejake fixni rychlosti sireni zprav uplne nenapadla, ted kdyz nad tim premyslim, prijde mi to naopak jako dobry motiv pro mozne zapletky a udalosti (zejmena tim, ze to muze generovat nejake casove omezene dobrodruzstvi). Diky za inspiraci :)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16463
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 24. 6. 2019, 11:50

S posly se dají dělat naprostá kouzla i bez magie - myslíte, že se v jejich době používala nějaká redundance dat pro zajištění spolehlivosti přenosu? :-) Prostě sejmu posla, nebo lépe seberu mu zprávu, nebo nejlépe podstrčím mu falešnou zprávu a můžu tím vyřešit válku dřív než vůbec začne. Nebo ji spustit.

MarkyParky
Příspěvky: 8013
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od MarkyParky » 24. 6. 2019, 14:10

Jerson : Tak ony se nějaké fígle používali. Posun o heslo, substitučky, lineární transpozice i transpozice přes tabulku jsou všechno starověké metody. A u důležitých zpráv pak "Security through obscurity".

Takže zabít posla ještě nějak jo. Ale podvrhnout zprávu nebo ji přečíst už bez potřebné magie (nebo "magie" v podobě leaknutých klíčů a pod..) těžko.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16463
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Hraní v sandboxové kampani

Příspěvek od Jerson » 24. 6. 2019, 15:29

O šifrování zpráv ve středověku, potažmo starověku, jsem nikdy nečetl, takže nevím jak moc to bylo rozšířené. Co vím, tak spoléhali spíše na pečeť.
Tak či onak podvržení zprávy by nemělo být jednoduché, spíše jde o blokování přenosu zpráv jako základ.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host