Co s pasivními hráči?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7720
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Quentin » 18. 8. 2020, 09:19

Je to sice OT, ale uvedu do záznamu, že DM+3 jsem měl jedny z mých nejlepších her.

Osobně to mám tak, že čím víc prep-heavy hra, tím lepší je větší počet hráčů. Když už jsem se s tím dungeonem kreslil, ať ho vidí hodně lidí :D Ale pokud se potloukáme po městě a hrajeme character driven věci, tak jsou tři víc než dost.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18813
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Jerson » 18. 8. 2020, 09:29

Pro mě je 3 - 6 hratelný počet, přičemž 4 považuju za za optimální rozumově, ale 5 je dynamičtější.
Nicméně je pravda, že čím méně hráčů, tím více osobní iniciativy je potřeba u každého z nich.

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1801
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Jiron » 18. 8. 2020, 11:07

Lyncz píše:
18. 8. 2020, 08:49
Jinak chápu, že pro vás je ne/sandbox debata důležitá, zejména fungování různých typů hráčů v různých stylech vedení hry, ale (možná je to můj začátečnický pohled) je vůbec reálné takovýhle druh dat shrnout a vyvodit z nich závěr?
Přece jen každý vede hru trochu jinak (viz já, někam jsem si došel, aby se mi to dobře vedlo a pak mě někdo škatulkoval a ne naopak: nemusím být čistě kategorie A nebo B) a každý má x různě se chovajících hráčů různých chutí.
Ale to už je docela OT, založený na profesionální deformaci
Je jasný, že to není tak jednoduché. Nikdo nedokáže hrát nějaký styl "čistě". Z pozice GM prostě vždycky hru nějak ovlivňuješ tak jak se ti líbí i v sandboxu. Pokud ne tak by GM vlastně neměl být ani potřeba a šel by nahradit systémem tabulek nebo karet (mimochodem doporučuji 4 Against Darkness - je to něco jako Descent s tím rozdílem, že nemá GM a jen tabulko-kostko-karetní systém událostí v dungeonu).

Podle mě by pomohlo začít klást důraz na společné řešení problémů a družinovou sounáležitost. Družina, zejména o třech členech musí spolupracovat a dělat věci společně. Nejlepší by bylo svést cíle obou aktivních postav dohromady tak aby se cesta k nim proplétala. Pasivní postava/hráč se tak dostane do vleku, ve kterém může snáz najít vlastní roli v družině. Role postavy v družině je totiž pro hráče důležitá aby věděl co se od něj očekává. Válečníci jsou dobří v boji, taktice nebo znalosti zbraní zatímco čarodějové nejenže umí metat firebally ale taky rozumí tajemným symbolům a rituálům. U her, kde je tvorba postavy abstraktnější (což DrDII má tak trochu na hraně) je někdy pro hráče těžší své místo v družině najít. Jinak 3-4 hráčské postavy jsou podle mě nejlepší. Hraju ve skupině 3 i 4 a obojí je super z různých důvodů.
"Když už to čůčo vyndáš, musíš bejt připravenej ho požít"
obecná poučka o alkoholismu

Lyncz
Příspěvky: 275
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Lyncz » 18. 8. 2020, 13:31

Svedení postav dohromady je možné pouze jako 2+1 a iluzorně možná pak jako 3...v září by měl přijít ještě jeden klučina, tak jsem zvědavý, je to dost nováček, ale hodně aktivní a nápaditý, nebojí se toho :D

Jinak problém svedení postav dohromady:
Kouzelnice vyznávající boha neutrality by chtěla všude mír a dostat rodiče z vězení (takový hornický gulag), které vytvořili.
Trpaslice vyznávající alkohol se veze, chtěla by pít a občas něco zabít.
Mnich vyznávající boha tmy by chtěl, aby jeho strana převálcovala svět/království/náboženství kouzelnice a trpaslice + by velice rád dotyčné vězení pod správu svého království, nebo ho nechat kompletně vychcípat a zamořit. Btw momentálně velice dobře hraje otravného, supervěřícího mnicha "hodného boha" a nechává holkám drobky od chleba, aby měly šanci zjistit, kdo je doopravdy. Těším se na chvíli, kdy jedné z nich dojde, že se kamarádí s nepřítelem.

Každopádně jsem se na vaše rady a tipy rozhodnul, že až skupina vyřeší nějaký z dosavadních úkolů a udělá se prostor, zkusím trpaslici nějak bezbolestně nahodit vějičku k napojení se na kouzelnici a uvidím, jestli bude mít zájem.
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13942
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Pieta » 18. 8. 2020, 14:01

Lyncz píše:
18. 8. 2020, 13:31
Jinak problém svedení postav dohromady:
Kouzelnice vyznávající boha neutrality by chtěla všude mír a dostat rodiče z vězení (takový hornický gulag), které vytvořili.
Trpaslice vyznávající alkohol se veze, chtěla by pít a občas něco zabít.
Mnich vyznávající boha tmy by chtěl, aby jeho strana převálcovala svět/království/náboženství kouzelnice a trpaslice + by velice rád dotyčné vězení pod správu svého království, nebo ho nechat kompletně vychcípat a zamořit. Btw momentálně velice dobře hraje otravného, supervěřícího mnicha "hodného boha" a nechává holkám drobky od chleba, aby měly šanci zjistit, kdo je doopravdy. Těším se na chvíli, kdy jedné z nich dojde, že se kamarádí s nepřítelem.
Vím, že v tomhle směru se na žádné rady neptáš, ale s takovými postavami doporučuju obezřetnost. Je otázka, jestli to opravdu zjistí, kdy, a jak se to celé vyvrbí. A spoustě hráčů dokáže zážitek z kampaně pěkně pokazit, když na konci zjistí, že to, o co se celou dobu snaží, se jim nepovede, protože "spoluhráč" se celou dobu připravoval, jak jim to tajně zhatí. Samozřejmě ne vždycky a všem, ale ta možnost tu je a není malá.

Já třeba mám doteď v paměti silně zapsané dobrodružství, které končilo asi takhle:
hráč A: Chachá, to jsem vás krásně zmanipuloval, a všechno mi to vyšlo a teď mám, co jsem chtěl, na váš účet!
Hráči B a C: Jak, zmanipuloval? Naše postavy neměly žádný kloudný důvod ti věřit a minimálně jedna z nich by se tě už dávno zbavila, ale my jako hráči jsme nechtěli kazit zábavu tobě jako hráčovi, takže jsme to ignorovali. A teď vidíme, že ty žádný problém kazit zábavu nám nemáš...

No nedopadlo to tehdy moc dobře. A je to už skoro dvacet let a doteď mám z toho dost nepříjemnou pachuť.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18813
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Jerson » 18. 8. 2020, 14:21

Pokud postavy hrajou proti sobě, tedy pokud někteří hrajou proti ostatním, tak vřele doporučuji to řešit pomocí mechanik na pozadí a podle toho ze strany GMma předávat relevantní informace / náznaky postavám, které jsou klamány. Protože reálně spolu postavy tráví mnohem více času než hráči a hlavně mají možnosti všimnout si řady menších náznaků spíše než hráči.

A taky je dost důležité, zda všichni hráči ví, že téma zrady a protichůdných plánů mezi postavami může být ve hře přítomno. Protože když si někdo vyloží "hrajeme spolu" jako "postavy nebudou cíleně stát proti sobě", tak si žádných drobečků od podrážející postavy nemusí všimnout.

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1801
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Jiron » 18. 8. 2020, 14:45

Souhlas s Pietou a Jersonem. Jedna věc je, když postavy chtějí každá něco jiného ale pokud je tam postava, která vysloveně chce opak toho co jiné postavy tak mám obavu, že to nemůže dobře dopadnout.

A co třeba nějaké provázání ve smyslu: "Zachráníme tvého otce z gulagu a s jeho pomocí tam pak převezmeme vládu"? Pokud jeden chce "Vládu nad světem" a druhý chce "bojovat proti současnému vládci" tak se dají propojit celkem snadno. Pokud ale jeden z nich podmíní svůj cíl tím, že chce "pošlapat vše co je vám ostatním drahé" tak to může být:

a) úplně na prd protože jak píšou chlapci výše, někdo z nich určitě bude nespokojen
b) příležitost na super vývoj postav, kde když budou postavy/hráči spolupracovat na některých společných dílčích úkolech, může vzniknout prostor pro konverzaci na téma dobro a zlo a co vlastně to obnáší a případně nějakou tu změnu cílů aby všechny postavy chtěli přibližně to samý.

Pokud postavy stojí proti sobě a nebyl to od začátku záměr, se kterým hráči souhlasili, dovolím si říct, že byla chyba tyto cíle povolit. Ne vždy je absolutní svoboda každého hráče přínosem pro hru.
"Když už to čůčo vyndáš, musíš bejt připravenej ho požít"
obecná poučka o alkoholismu

Lyncz
Příspěvky: 275
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Lyncz » 18. 8. 2020, 17:03

Chápu a beru na zřetel, je to moje první GMkování a nikdy jsem nad tím až takhle sáhodlouze nepřemýšlel. Ono ten problém/cíle a charakter jejich postav je trochu komplikovanější, tzn.: v zásadě můžou obě dvě "protichůdné" postavy dosáhnout svých cílů, ale musí na tom do budoucna zapracovat. Nicméně to se dozvíme, pokud nám to vydrží, za pěkných pár měsíců...
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

Uživatelský avatar
Hike
Příspěvky: 1136
Registrován: 23. 11. 2006, 06:39
Bydliště: Polička
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Hike » 21. 8. 2020, 12:23

Lyncz:

Ještě tu hodním do placu jeden takový nápad k té situaci se skrytým nepřátelským cílem jednoho z hráčů.

Psal jsi, že se má přidat další hráč a to je ideální čas na provedení testu nálady v družině lakmusovým papírkem.

Nech nového hráče vytvořit si postavu (tu pravou) a pak ještě jednu (falešnou). Nový hráč se pak přijpojí do skupiny s falešnou postavou a rychle (ideálně ještě během prvního sezení) odhalí, že je ve skutečnosti záškodník a nový hráč se vytasí se svou pravou postavou, která vejde na scénu jako pomocník třeba při finální konfrontaci záškodníka (kterého pak přebere PJ) ten pak uteče nebo bude zlikvidován.

Tohle ukáže, jak budou reagovat ostatní hráči, kteří se budou snažit nového hráče přijmout, přehlížet podivné chování nováčka jako nezkušenost atp. až jim bodne dýku do zad ... to ti hodně napoví, jak by případně reagovali na obrácení dlouhodobého spolupracovníka (mnicha) a i mnichovi to ukáže, jak to chutná, když ho někdo podvede.
Pokud to vezmou v pohodě, můžeš všechno nechat plynout, pokud to způsobí poprask, budeš vědět, že to s hráčem mnicha musíš nějak vyřešit (prozradit, že takový cíl měl, ale lituje toho a chce se změnit atp.)

Tohle jsem mimochodem zažil na vlastní kůži a nebyl to pěkný pocit - "To je Standova nová postava, sice se chová trochu divně, ale nebudu dělat krávu a nechám ho ..." - nicméně nikdy na to nezapomenu a protože to bylo během toho jednoho sezení vyřešené, nemám z toho žádnou pachuť.

A pak samozřejmě příklad ze hry M.Colvilla Chain of Acheron - čaroděj Nails. Pokud jste nesledovali - v zásadě dlouhodobý společník všech postav, který je posednutý nepředstavitelnou magickou mocí a pořád se to zhoršuje a zhoršuje, než ho ostatní musí zabít, jinak by je zotročil. Stejný koncept ovšem roztažený na několik sezení - ve spolupráci s PJ nasazená falešná postava s jejíž smrtí se počítalo. (ve hře má Nails stříbné oči, když nad ním přebírá moc magie, takže hráč si nasazuje zrcadlové brýle, mluví nahlas jakoby v hlavách ostatních postav, takže hráč mluví do mikrofonu, který má ozvěnu) - cool stuff.
V městě je řád a pro každého práce, buď ještě rád, když huba voněmí.
Může tě hřát, že nejsi na voprátce, nebo že neležíš pár inchů pod zemí.

MarkyParky
Příspěvky: 10424
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od MarkyParky » 21. 8. 2020, 12:46

Eh, to mi přijde jako hodně blbý nápad, uvést nového hráče tím, že ho pro ostatní spojíš s nějakou kontroverzního technikou...

Podobné experimenty bych se na tajňačku bál odehrát i s hráči, kteří se znají a i tam bych očekával alespoň implicitně, ne-li explicitní souhlas. Nováčkovi v družině by taková věc mohla hodně zkomplikovat přijetí.

Velký špatný, ruce pryč :/

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18813
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Jerson » 21. 8. 2020, 13:18

Za sebe - a po několika málo zkušenostech jako hráč i jako Vypravěč - říkám, že možnost zrady hráčské postavy po delší době je dobré "povolit" jen a pouze tehdy, když se na tom všichni hráči shodnou. Tedy všichni řeknou, že souhlasí, "je mi to jedno" nemusí stačit, protože potíže můžou nastat i s hráči, kteří souhlasili.

A jako druhý důležitý bod, že hráči musí dostat dostatek (desítky) příležitostí - nejlépe podpořených pravidly - odhalit jiné úmysly a činy potenciálně zrádcovské postavy. Jinak je to super adept na zničení nálady celé hry a rozpad skupiny.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7720
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Quentin » 21. 8. 2020, 13:27

Souhlas s Jersonem. V dlouhodobé klasické (čti družinové) hře je zrada skoro vždy destruktivní. Pokud teda má seriózní následky. Takové ty drobnosti, že si zloděj ulije větší část pokladu nepočítám.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13942
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Pieta » 21. 8. 2020, 14:19

Quentin píše:
21. 8. 2020, 13:27
Takové ty drobnosti, že si zloděj ulije větší část pokladu nepočítám.
Aha! Takže to jsi byl ty!
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Lyncz
Příspěvky: 275
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Lyncz » 21. 8. 2020, 21:02

Někde po internetu koloval dotazník na to, co by hráči chtěli a nechtěli, můžu jim ho dát a uvidím, kolik lidí zaškrtne "zrada" a případně proberu nějaké téma. Nerad bych, dokud to není nezbytné, nebo vyřešené, prozradil mnicha.

Ten lakmusový papírek zní... zajímavě, ale taky si nejsem jistý, jak moc křehká může být skupina. Jakože známe se roky a hrajeme pod jiným vedením i jiný dračák, ale rozhodně nechci tvořit nějakou pachuť.
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

Jezus
Příspěvky: 588
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Co s pasivními hráči?

Příspěvek od Jezus » 21. 8. 2020, 21:25

Taky si myslím, že s novým hráčem to není dobrý nápad. Pokud se neznají, dost si ho budou podle první postavy "fixovat" + plus on bude natěšený na hraní apod. = blbá kombinace. Pokud se ale znají a jemu se to bude jako nápad líbit (fakt líbit, ne že nebude proti) tak jako experiment na jedno až dvě sezení, proč ne? A pak u nové postavy explicitně říct, že na ni už spolehnutí bude a postavit to tak.

A souhlasím s ostatními v tématu zrady v družině. Pokud není explicitně nastaveno, že k něčemu takovému může dojít, klasická družinovka vede k mentálnímu nastavení, které bylo prezentováno výše. Ty si třeba i všímáš "něčeho divného", ale buď to přikládáš nezkušenosti hráče nebo s tím nechceš otravovat, zdržovat. Bejvá třeba normální přivírat oči před nemorálnějším chováním postavy, prostě proto, že paladin a zloděj kompatibilní moc nebývají. A než aby to každé sezení řešili, prostě to odsunou do pozadí.
A pak říci: "Hehe, vy jste neodhalili můj evil plán" je prostě trapárna, když tě celou dobu vědomě i podvědomě omlouvají, aby s tebou vůbec mohli hrát.

Mnicha není potřeba úplně prozradit nebo nějak rušit. Spíš postupně upravit a posunout, vysvětlit mu, že tohleto tahání za nos by už mohlo bejt příliš. Něco za zády jo, klidně překvápko ve stylu "nejsem sluníčkový kněz, ale nekromant, buhá!" ale ne, že jim zhatí plány nebo se ukáže, že celou dobu pracují pro něj. "Využívání" k vlastním cílům je v pohodě. "Zneužívání" a hraní na jejich účet (kór když je chráněj "mentalitou party") už ne.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Lyncz, Vallun a 7 hostů