[články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11305
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od York » 13. 8. 2019, 14:04

Jerson píše:
13. 8. 2019, 13:47
Nicméně nevím jak podle tebe, ale podle mě je nutným předpokladem tohoto přístupu, že GM hráčům před hrou řekne "Budu vám pasti a nebezpečí naznačovat, abyste si jich mohli všimnout", a během první až druhé hry doladí, co je běžný popis, a co je opravdu varování. Tím se část záseků z uvažování všech špatných možností odstraní.
Nic takového hráčům neříkám a nemají s tím problém. Takže si dovoluju tvrdit, že to nutným předpokladem není.

Jerson píše:
13. 8. 2019, 13:47
Ale stále si myslím, že pokud se tento nebo jiný přístup budou hráči zkoušet naučit odhadovat přímo během hry, kterou hrajou jednou za několik týdnů, pokaždé v jiném složení a s měnícím se prostředím, tak prakticky nemají šanci se to v dohledné době naučit, protože pokud to na jedné hře nějak pochopí, do další hry to zapomenou.
Ze zhruba 30+ hráčů, kteří se mnou hráli dungeony na conech, se to všichni naučili v první hodině hry. Takže si opět dovolím tvůj odhad zpochybnit.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16572
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 13. 8. 2019, 14:07

Dovolím si připomenout, že řeč je o naprostých RPG nováčcích, a myslím, to není tvůj případ, že bys měl skupinu úplných nováčků, a na conech už vůbec ne.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11305
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od York » 13. 8. 2019, 14:17

Jerson píše:
13. 8. 2019, 14:07
Dovolím si připomenout, že řeč je o naprostých RPG nováčcích, a myslím, to není tvůj případ, že bys měl skupinu úplných nováčků, a na conech už vůbec ne.
To je pravda, ale dungeocrawl v tomhle stylu velká většina z nich neznala.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 950
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od skaven » 13. 8. 2019, 14:21

MarkyParky píše:
13. 8. 2019, 12:33
Třeba princip "spolehlivého vypravěče", který aktivně předkládá hráčům všechna varování a neobvyklosti tak, jak by je vnímala postava na místě, neupírá hráčům odpovědi na otázky ohledně potenciální nebezpečnosti jejich akcí a v případě rizikového rozhodnutí hráče se ujistí, zda takové zjevně nebezpečné rozhodnutí dělá hráč s vědomím rizika nebo zda něco přehlédnul - ten odfiltruje asi tak 2/3 oldschoolových záseků a debat na téma co dál.
To mě zajímá, mohl bys prosím popsat další techniky?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11305
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od York » 13. 8. 2019, 14:30

skaven píše:
13. 8. 2019, 14:21
To mě zajímá, mohl bys prosím popsat další techniky?
:arrow? Když se hráči zaseknou při plánování, zopakuj možnosti, které už navrhli, a nech je z nich nějakou vybrat.

Hráči dost často v průběhu debaty zavrhnou dobré nápady. Když jim je připomeneš, dáš jim tím signál, že jsou použitelné. Výběr z několika možností je navíc vždycky jednodušší než „něco vymyslete“.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9987
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 13. 8. 2019, 14:38

Abych debatu trochu usměrnil... Jersone, nemám potřebu tě z diskuze vykazovat, hlavně protože máš často cenné postřehy. Jen prosím mysli na to, že doporučení typu "Hrajte něco jiného" mi moc nepomáhají a stáčejí debatu směrem, který nemám chuť vůbec řešit. Tohle není debata "Chceme hrát old-school?", ale "Ano chceme, jak to hrát efektivně?"

Co se týče diskuze o tom, co se hráči můžou/nemůžou naučit ze zkušenosti, a co jim naopak musím vysvětlit - tady se pohybujeme dost v obecné rovině. Navíc si nejsem jistý, jestli si oba představujeme podobné situace nebo jestli se v představách nerozcházíme. Pojďme se věnovat konkrétním situacím. Třeba:
Hráči prakticky nejsou schopní formulovat plán a k něčemu se rozhodnout. Sedí v noci v baráku, venku slyší zvuky boje. Někdo se chce jít podívat ven, někdo nechce (málo hitpointů). Pak se patnáct minut dohadují, jestli teda půjdou, nebo ne. Čeho dosáhnou, jestli to není moc nebezpečné, jestli radši nepřijít, až bude dobojováno. Načež někdo namítne, že chodit, až bude dobojováno, je horší než nechodit vůbec, atd... atd... Poučen z minula nechávám čas plynout v reálném čase, takže zatímco se takhle hádali, boj prostě proběhl. Nakonec se tam šli podívat, ale přišli, až když bylo po všem. Což je v pohodě. Jen tomu asi nemuselo předcházet 15 minut dohadování.
Tohle není problém toho, že hráči nevědí, co můžou od hry očekávat. Naopak už jsou ve fázi, kdy to vědí moc dobře. Mají málo hitpointů a ví, co to pro ně znamená (jeden zásah a jsou mrtví). Venku běhá příšera, se kterou už bojovali a ví, že je silná. Ta nerozhodnost tedy nevychází z toho, že hra je pro ně nečitelná, naopak míra nebezpečí je po několika sezeních dost transparentní pro všechny (mimochodem, skvělý postřeh, Marky). Jenom se prostě nemůžou rozhodnout, jestli jsou ji ochotní podstoupit. Jeden hráč chce, ostatní ho od toho zrazují. Jenomže on tam nechce jít sám...

Podobné situace se zakecáváním se už jsem tady řešil dřív. Jedno z doporučení bylo, abych čas nechal běžet v reálném čase. To jsem tentokrát udělal. Zatímco se dohadovali, popisoval jsem, co se venku děje (zvuky). Než se rozhodli, boj skončil, a oni tedy přišli k hotovému, se všemi důsledky, které z toho vyplývají.

Možná si nerozumíme vůbec v cíli téhle debaty. Já tohle téma neotvírám proto, že jsem bezradný a žádám vás, abyste mě zachránili. Ale čistě jako popis toho, v jaké fázi poznávání/hráčských schopností se teď nacházíme. Jaké jsou naše dosavadní zkušenosti se hrou, co se povedlo víc, co míň. Reflexe, popis situace. Na co se chci dál zaměřit - a později vám zase můžu nahlásit, jak se to vyvinulo.

Pokud k tomu někdo má nějakou radu, jak tohle zvládat efektivněji, ocením. Já sám si ale nejsem jistý, jestli je tahle situace problém a jestli vůbec potřebuje moje zásahy. Prostě pokud se dohadují, čas běží, situace se mění. Můžu jim do toho skočit, utnout debatu, donutit je, aby mi okamžitě sdělili konkrétní řešení (a udělal bych to asi v situaci, kdy se v herní fikci nemají čas domlouvat). Ale přijde mi, že to potom tu hru hraju tak trochu za ně.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 950
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od skaven » 13. 8. 2019, 22:24

Markus píše:
13. 8. 2019, 14:38
Hráči prakticky nejsou schopní formulovat plán a k něčemu se rozhodnout. Sedí v noci v baráku, venku slyší zvuky boje. Někdo se chce jít podívat ven, někdo nechce (málo hitpointů). Pak se patnáct minut dohadují, jestli teda půjdou, nebo ne. Čeho dosáhnou, jestli to není moc nebezpečné, jestli radši nepřijít, až bude dobojováno. Načež někdo namítne, že chodit, až bude dobojováno, je horší než nechodit vůbec, atd... atd... Poučen z minula nechávám čas plynout v reálném čase, takže zatímco se takhle hádali, boj prostě proběhl. Nakonec se tam šli podívat, ale přišli, až když bylo po všem. Což je v pohodě. Jen tomu asi nemuselo předcházet 15 minut dohadování.
Zajímalo by mě, jestli tahle situace není způsobená tím, že se hráči prostě o své postavy příliš bojí - tedy že riziko smrti postavy je natolik reálné, že jsou příliš opatrní a spíše "špekulují" a otálí než aby se hrdinsky vrhli do akce...

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9987
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 13. 8. 2019, 22:31

Nemusíš se hrdinsky vrhat do akce, můžeš tam prostě nejít, aniž bys to 15 minut řešil :)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16572
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 14. 8. 2019, 05:15

Nemusíš se vrhat do dungeon nebo dobrodružství, můžeš tam nejít. Jen hráči tuší, že jim tu věc nepopisuješ jen tak, ale že očekáváš jejich zapojení.

Jedna věc k tomuto nastavení hry. Když píšeš, že to vlastně není problém (i když jejich opatrnost a ne ochotu tahat své postavy do nebezpečí zmiňuješ už po několikáté), a zmiňuješ i naprostou nekoordinovanost skupiny, a že tě by sis s nimi potřeboval promluvit mimo hru - napadlo tě, že tebou preferovaný styl hry vznikl a používal se v "dávné" minulosti, kdy hráči RPG byli nerdi, kteří hru řešili i mimo herní sezení, takže jejich zkušenosti a schopnosti s počtem sezení rostly rychleji? Tví hráči typu "přijít a hrát" mi přijdou se zvoleným typem hry málo kompatibilní (tedy pokud si to chceš přeložit do svého obvyklého výkladu "Jerson říká", tak teď říkám, že možná hraješ správným stykem, ale se "špatnými" hráči - myšleno nevhodnými.)

Dakdi věc je, že tenhle styl hry vznikl a používal se v dobách, kdy konkurenčních forem zábavy bylo málo. PC hry moc nebyly, vůbec nebyly mobily a hry na ně, nebyly deskovky "také and play", prostě nebyla hromada věcí, kuere dnes jsou a které hráči vědomě či podvědomě srovnávají s RPG, zejména s nutností přípravy a meziherních rozborů.
Tim nechci říct, že oldschool styl hry je špatný a nezábavný - ostatně jsem ho nikdy nehrál - ale že se stejně jako všechno ostatní musí přizpůsobit změněným podmínkám. A stejně jako dnes funguje velmi špatně nováčkům nadšeným do RPG, kteří mají na hru přesně vymezený čas, vrátíš 300 stranková pravidla, tak podobně špatně funguje, když takové nováčky necháš všechno učit během hry.
Smyslem mých komentářů nic moc jiného není.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11305
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od York » 14. 8. 2019, 09:13

Just a side note: Oldschool coby styl hry zahrnuje spoustu věcí a většina z nich na tohle chování hráčů nemá vliv. Tohle plyne prakticky výhradně z tvrdé smrti ve hře. Její zrušení (nebo alespoň zavedení nějakého změkčujícího pravidla) na to bude mít výrazně větší efekt než ostatní zmiňované techniky (jako třeba spolehlivý vypravěč).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16572
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 14. 8. 2019, 09:18

Vzhledem k tomu, že takové chování předváděli hráči i v situacích, kdy jim nehrozila smrt, ale "jen" nějaké komplikace, kterým se snažili vyhnout, tak si myslím, že těch příčin je víc, a a mezi jejich společného jmenovatele patří ne moc velká předvídatelnost možných následků a velký vliv Vypravače na ně.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9987
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 14. 8. 2019, 09:40

Jersone, tvoje ochota a schopnost usuzovat na základě mé poznámky, že hráči ještě nejsou moc sehraní a jsou nerozhodní, to, že naše hraní musí být jedna velká katastrofa...
Jerson píše:
14. 8. 2019, 05:15
A stejně jako dnes funguje velmi špatně
... je obdivuhodná (ale bohužel ne překvapivá). Ale fakt nemám sílu si před tebou donekonečna objahovat svůj vědomě zvolený herní žánr a navíc tě ještě přesvědčovat, že to nejenže funguje, ale navíc nás to kupodivu i baví. Ten blog a tuhle diskuzi vedu s cílem vyměňovat si zkušenosti s lidmi, co je old-schoolové hraní zajímá, nikoli s cílem obhajovat old school před lidmi, které nezajímá. Taková diskuze mě fakt nenaplňuje.

Kromě toho zpochybňování herního stylu mi ještě opakovaně říkáš, že je chyba učit se hru postupně tím, že ji budeme hrát. No... co na to říct? Ale už neříkáš, jak se ji teda učit (kromě nesmyslné rady "hrajte něco jiného"). To není moc konstruktivní.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4962
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Bifi » 14. 8. 2019, 09:46

Je tam ešte jedna rovina, ktorú som odpozoroval u Yorka: Mladší hráči majú zo seriálov, (tzv. "pink slime") fantasy literatúry, konzolových a stolových hier či iných RPG hromadu implicitných predstáv o žánri fantasy. Že sa napríklad dá liečiť v boji a trvá to 10 sekúnd, že sa dá strieľať z luku v boji zblízka, že sa protivníci delia na mookov a bossov, že viac postáv len znamená viac indivíduí ale žiadne tímové konanie, že je postava často odmeňovaná a furt nadobúda nové schopnosti atp.

Yorkova cesta je pri dizajne toto zohľadniť a takým očakávaniam sa prispôsobiť. Old school je mnohokrát v ostrom protiklade k nim.

Ja old school vnímam tak trochu ako living history, archeológiu hernej praxe, antimodernistické reakcionárstvo alebo antropologický experiment. Robíme niečo, čo je pre "this day and age" cudzie a navyše nikto z nás do tejto praktiky nebol tak úplne socializovaný, ani keď hral rané verzie DrD. Nemali sme tu v 70. rokoch wargamerskú subkultúru a len minimum pulpovej literatúry. Old school je preto aj kultúrne cudzí fenomén, takže my nielenže ideme do minulosti a konzervatívne sa snažíme uchovať pri živote staré "remeslo", ale my ho sem dokonca importujeme a tým vytvárame čosi ako alternatívnu hernú minulosť.

Osobne vidím obrovský význam v oldschoolovom hraní a to z dvoch dôvodov. Tým prvým je formovanie žánru. Podobne ako v hudbe (Klaus Schulze a Tangerine Dream pre elektroniku, Hellhammer, Venom a Bathory pre black metal, či Burzum, Ildjarn, Thorns, Darkthrone a Immortal pre druhú, nórsku vlnu BM) alebo literatúre (Bruce Sterling a Gibson pre cyberpunk) sú prvé, žáner zakladajúce diela ťažko klasifikovateľné a veľmi mnohovrstevnaté. Akýkoľvek pokus zadefinovať hranice žánru a napodobniť ich takmer vždy v niečom "oseká", redukuje. Práve tieto, tak trochu hraničné či nie úplne vyhranené diela sú pre mňa z umeleckého hľadiska najcennejšie - tie naozaj inovatívne, prelomové, robené s jasnou víziou a experimentátorským duchom a takpovediac "pravé". Tým druhým dôvodom je ich mnohovrstevnatosť a enormný potenciál, ktorý strácame, ak sa riadime len tým, čo je nové alebo práve v móde. Ak použijem prirovnanie z genetiky, tak nové hry sú šľachtené druhy pšenice, pričom old school sú pôvodné druhy pšenice, dnes prežívajúce už len na nejakých rumoviskách, aj keď kedysi pokrývali obrovské plochy. Ale treba ich pre budúcnosť ľudstva zachrániť a nielen ich uložiť do bánk semien, ale ich gény krížením vždy znova a znova zavádzať do genetického poolu. V oldschoolových hrách a hernom štýle je hromada užitočných vecí, na ktoré sme medzitým zabudli. (A vidím tu aj rozdiel medzi "old school" tak, ako ho tak trocha archeologicky praktizujem ja, a Markusovým OSR prístupom.)
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16572
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 14. 8. 2019, 10:01

Markusi, čtu všechny tvé zápisy ze hry a v této diskusi, takže to není z jedné poznámky, ale z mnoha takových poznámek roztroušených po celém textu. O velké katastrofě jsem nemluvil - ty sám píšeš, že hráči po osmi sezeních ještě nejsou sehraní. Hráči, se kterými hraju já, se po pěti či šesti sezeních považují za zkušené agenty a sehraní jsou - i když jde o nováčky.

Navíc neustále argumentuješ proti věcem, které jsem nenapsal. Zjednoduším to:

:arrow? Máš nadšené nováčky, kteří chtějí zkusit hrát RPG.
:arrow? Nemají čas (či ochotu řešit hru) mimo dobu vymezenou k hraní.
:arrow? Čas na hru máte jednou za několik týdnů.
:arrow? Nechceš jim dávat žádné rady do začátku.
:arrow? Hraješ oldschool.
:arrow? Hráči se ti různě střídají.
:arrow? První tři sezení byly prohledávání, boje, a umírání, až pak došlo na sociální interakce.
:arrow? Učíš se(?) vést hru v sandboxu a pracovat s nováčky(?)
:arrow? Máš nějaké ... ne úplně zábavné / vhodné situace plynoucí z chování hráčů.
:arrow? Chceš se o tom bavit, zřejmě(?) z důvodu redukování zmíněných potíží

Já ti opakovaně píšu, že (podle mě) je tohle všechno dohromady dost nešťastná kombinace faktorů. Žádný z nich není sám o sobě špatný, ale dohromady vedou k situacím, které zmiňuješ (a na které si stěžuješ, nebo mi to tak připadá). Takže ti radím, abys některý z těch výše vyjmenovaných prvků změnil. Některé změnit nechceš (oldschool), některé změnit nemůžeš (volný čas hráčů), takže (mi) z toho vychází parametry, které můžeš zkusit změnit, aby ti hra fungovala lépe.

To, že podle mě je "chyba" učit se hru postupně je dané tím, že i za jiných podmínek jde o poměrně zdlouhavý proces, který i v lepších podmínkách trval většině hráčů několik let. Po těch mnoha letech, kdy hrajeme a kdy se o hře bavíme už jsme došli k některým metodám, jak ten proces učení zjednodušit a urychlit. Jen mi přijde, že je nechceš slyšet.

Nemůžu ti dát konstruktivní odpověď jak to dělat lépe, protože za daných podmínek žádnou takovou nevidím.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11305
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od York » 14. 8. 2019, 10:12

Bifi píše:
14. 8. 2019, 09:46
Yorkova cesta je pri dizajne toto zohľadniť a takým očakávaniam sa prispôsobiť.
To bude asi nějaký jiný York :think:

Jerson píše:
14. 8. 2019, 09:18
Vzhledem k tomu, že takové chování předváděli hráči i v situacích, kdy jim nehrozila smrt, ale "jen" nějaké komplikace, kterým se snažili vyhnout, tak si myslím, že těch příčin je víc, a a mezi jejich společného jmenovatele patří ne moc velká předvídatelnost možných následků a velký vliv Vypravače na ně.
Příčin je nepochybně víc, tvrdá smrt má ale zásadní vliv na formování myšlení hráčů a tudíž na následný styl hry. Na situaci pak až tak moc nezáleží - jakmile si hráči zajedou nějaké postupy, tak se jich pak drží.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host