[články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Sosacek » 21. 9. 2019, 21:10

Markus píše:
21. 9. 2019, 18:53
ShadoWWW: A z hlediska struktury příběhu? Jsem s tím dojmem, že defaultní, převažující hraní je "PJ si připraví příběh a hráči ho prožívají, přičemž ho lehce dobarvují", mimo, nebo správně?
Ja bych rekl, ze hraci a GM skladaji mozaiku. Kazdy ma svoji barvu, a skladaji obraz. Muze se lisit kdo ma kolik dilku, ale porad je to kolaborativni cinnost vic lidi.

U railroadu / ilusionismu hracum zustanou jen dilky "moje postava si mysli X a citi Y". U hry s velkymi pravomocemi naopak vznika slozita struktura vsech moznych barev.

(dalsi level by byl rict, ze akce, pocity, popisy prostredi, napady na npc, storyhooky, ... jsou ruzne typy kousku mozaiky a mezi zanry rpg se lisi kdo ma k dispozici ktere - ale nechci si rhat na Markyho)
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10158
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 21. 9. 2019, 21:21

Bubák: Díky za podrobnou odpověď. Jen teda nevím, kde přesně jsme v rozporu? Nesouhlasíš s tezí článku, že k old schoolu patří důraz na jednoduchost a postupné budování místo důmyslné přípravy? Nebo tohle je v pohodě a vadí ti jen to, že tam operuju se zobecňujícím termínem "nová škola"?

Pěkně vypisuješ, kde se objevují různé principy v jiných hrách, ale to je nic proti ničemu, ne? To, že nějaký princip popisují Primetime Adventures, přece neznamená, že nemůže být součástí oldschoolového přístupu? Asi se nechytám.

Kdybych šel do osobní roviny, tak není překvapivé, že v mém dnešním hraní a přístupu se promítají zkušenosti z jiných her, třeba indieček. Nepálím všechny mosty. Bastlím, vyzobávám tu tohle a onde něco jiného, co se mi líbí. Ale nemyslím si, že popisované principy jsou nějaká osobní Markusovina (byť to bude Markusem určitě zabarvené). Ten důraz na jednoduchost, emergenci a tak je myslím objektivní a důležitou součástí old schoolu.

To, že ne všechny principy sám naplňuju, je ale pravda. Jednak bastlení vede k tomu, že se každý dobere k něčemu trochu jinému, co mu vyhovuje. Ale i bez toho je pravda, že třeba v současném dobrodružství Hirotu nepracuju poctivě s náhodnými setkáními. Měl bych házet v průběhu každého dne, jestli se ve městě neobjeví někdo náhodný zvenčí, ale nedělám to. Hlavně proto, že už se tam plácáme několik sezení a chci to dohrát (a hráči taky) a nechci to dál zdržovat náhodnými setkáními. Můžeš namítnout, že už jenom to, že chci dohrát nějaký příběh a nezdržovat ho náhodnými setkání, je v rozporu s deklarovanými principy. A je to pravda. Ne vždycky se všechno daří naplnit přesně podle učebnice. Ne vždycky chci postupovat přesně podle učebnice. Chci o tom napsat v jednom z budoucích zápisů, v reflexi po dohrání Hirotu.

MarkyParky
Příspěvky: 8346
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od MarkyParky » 21. 9. 2019, 21:22

Sosacek: To přirovnání s kostičkami mozaiky je hezké, možná bych k němu jen dodal, že hráči a GM nejsou jediní, kdo kostičky dodává.

Některé kostičky dodávají i autoři - a to buďto přímočaře (když to je třeba modul, co má danou zápletku, prostřední, encountery a hráči je odehrávají) nebo méně přímočaře (když to je třeba nějaká hra se sofistikovanou drama (ve smyslu DFK) mechanikou, která hráče vede, aniž by jim nařizovala, co přesně mají hrát - třebas Chuubo, ApocalypseWorld nebo Polaris).

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Sosacek » 21. 9. 2019, 21:26

To je pravda, zvlast u negenerickych her, jako je AW nebo Chuubo.

Ja bych to reformuloval tak, ze mezi autory mozaiky patri i typci co pripravili mechaniky a pripadne dobrodruzstvi, i kdyz s vami nejsou u stolu - ale to je asi profesionalni deformace IT architekta :)

EDIT: autori mechanik taky hodne kecaji do toho, kdo ma ktere dlazdice k dizposici.

Ale nevim, jeslti je tahle metafora k necemu uzitecna, nemel bych psat na forum opilej.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16816
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 21. 9. 2019, 23:12

Markus píše:
21. 9. 2019, 18:14
Četls tu doplňující poznámku nahoře? Když si místo "nová škola" dosadíš "jak se většinově hraje Dračák nebo DnDčko", dává ti to větší smysl?
Ani ne.
Zejména když jsi zmínil mé zkušenosti, protože zrovna ten Dračák který jsem hrál, byl i s mými zvášními zkušenostmi velmi neobvyklý styl vedení hry.
A jak už jsem ti napsal dříve, ilusionismus vidím i ve tvých zápisech z her, i když ty říkáš, že tak hru nevedeš.

Kromě toho jsem nabyl dojmu, že teď lidé hrajou velmi různými styly. Někteří hrajou velmi volně a nechávají směřování děje na hráčích, jiní hrajou tak, jak jsme hráli na začátku 90. let, tedy strašně railroadově s připraveným příběhem, část někde mezi tím. Většina hráčů hrajících DrD nebo DnD část pravidel úplně ignoruje.
Když přistoupíte na ideu, že jediné, co se počítá, jsou kostičky položené na desce (ne ty v krabici), a jediný způsob, jak položit kostičku na desku, je odehrát ji spolu s hráči v průběhu sezení… tak jak se vypořádáte s tím, když chce někdo hrát elfa, a vy jste přitom elfy ještě neprozkoumali ve hře? Nebo někdo chce hrát klerika boha Thora, ale vy jste ještě Thorovu církev nepotkali ve hře? Nebo chce hrát piráta z Karmínového sultanátu, ale dílek Karmínového sultanátu vám pořád leží v krabici a ještě jste se mu nevěnovali? Jak to vyřešíte?

Jednoduše – prostě to hrát nemůže.

Začínající postavy můžou být obyčejní lidi z úvodní vesnice, nic jiného. Teprve až hráči v průběhu hry poznají elfy a uvidí, jak fungují, můžou začít hrát za elfy. Teprve až potkají nějaké kleriky Thora a uvidí v průběhu samotné hry, jak ta církev funguje, můžou hrát za členy téhle církve. Tímhle způsobem se postupně odemyká herní obsah. Hráči vědí, že jestli je něco zajímá a chtěli by to hrát, musí to aktivně prozkoumat ve hře a tím to odemknout. (A pak umřít a vytvořit si novou postavu.) Mají cíl a motivaci.
Tenhle přístup mi přijde silně ... nekomfortní. Tedy abych si zahrál zajímavou postavu, musím napřed hrát loosera z vesnice, nějak se dostat do oblasti, která mě zajímá - což třeba v případě politické hry mezi elfími mágy může být pro takového lidského vidláka běh na velmi, velmi, velmi dlouhou trať - a když tu cestu projdu, tak můžu svou postavu zahodit a konečně si zahrát to co jsem chtěl hrát od začátku?
Vím, že bych měl používat méně konfrontační tón, ale tohle nejde - neznáš nějaký jiný způsob, jak část hráčů nasrat už při tvorbě postavy a další část odradit?
Notabene pokud bych chtěl hrát téma nějakých tajných kultistů, tak se o nich moje postava nemůže ani dozvědět, a já bych ji měl hrát tak, že po nikom takovém nepátrá, protože o něm neví. A protože GM nepřipravuje žádný děj ani příběh a má jen kostičky v krabici, tak musím čekat, kdy je milostivě vytáhne z krabice a ukáže mi je, abych mohl zahrát odpovídající (zřejmě zápornou) reakci své postavy na tento zcela nezvyklý fenomén? Nebo jak to má fungovat?
Ve své kampani mám jednu hráčskou postavu elfa a jednoho trpaslíka. Nijak se neliší od lidí. Jejich hráči neví, jak je pojmout. Je to tím, že jsme ve hře elfskou a trpasličí kulturu ještě neprozkoumali, takže se nemají čeho chytit. Byla blbost jim takové postavy dovolit, měli všichni začít jako lidi a trpaslíky začít hrát až potom, co v průběhu samotné hry vytáhneme trpasličí kostičky z krabice a umístíme je na desku.

No anebo můžete hráčům přikázat, aby si před hrou nastudovali dlouhá pojednání o elfské nebo trpasličí kultuře, ale to jaksi není ono, že? Čtení se nikdy nevyrovná zkušenosti.
Jo, a nebo bys jim při povídání o výběru postavy mohl říct "Hele, elfy a trpaslíky nemám ještě zpracované, takže bych rád, abyste vymysleli, čím se jich kultura odlišuje od lidí, (a aby to nebyly trapně stereotypní elfové z lesa a trpaslíci z jeskyní, které já ve svém světě nechci, i když vy hrajete fantasy RPG možná právě proto, že se vám v LoTRovi líbili.")

V téhle fázi už nemluvíš o tom, že hráči mají vytáhnout dílky lega z krabice - ale že mají navrhnout a postavit stroje, pomocí kterých se tyhle dílky lega vůbec budou vyrábět.
Důraz na náhodu je logickým vyústěním všech předchozích principů. Je to přiznání a vědomé umocnění toho, že hra má být nepředvídatelná.
Náhoda a nepředvídatelnost jsou dvě naprosto rozdílné věci. Věc může být zcela nepředvídatelná a přitom prosta jakékoliv náhody. Naopak tyhle náhodné seznamy ti dají předvídatelnost - ať hodíš cokoliv, do hry se v této scéně nedostane nic mimo definovaný seznam. Pokud bude mít (pro účely příkladu) jen dvě položky, třeba seznam enemíků "skřeti, kostlivci", bude sice náhodný, ale taky velmi předvídatelný.
Nová škola náhodu a nepředvídatelnost nemá moc ráda.
Nepředvídatelnost ano. Náhoda není moc potřeba. Náhoda má totiž houby cit pro zajímavost a zábavnost hry.
Takže ve stokách je matka představitelná (pochopitelně!) proto, že je ve skutečnosti krysodlak. A najednou se vám hra ubírá netušeným směrem.
A co když lykantropové ještě nebyli zavedeni do hry? NPC může být cokoliv a GM může do hry hodit libovolnou postavu, ale hráči tuhle možnost nemají? Neříkal jsi něco o společné tvorbě světa? Nebo snad můžou hráči říct, že matka představená je v kanálech proto, že je krysodlak, a GM tohle vysvětlení rovnou přijme?
Mindblowing mindfuck.
Jo, mindfuck - hráčů. Neboli "jebání hráčů do ucha už od tvorby postavy." Ne že bych měl tendence říkat, co je a co není zábavné, ale mám tendence napsat, že tyhle rady jsou dost hloupé a vůbec si nedovedu představit, jak by mi z nich vznikla zajímavá hra. A už vůbec ne to, jak by se hráči mohli zapojit do společné tvorby světa, protože o tom ve tvém článku není ani jediná čárka. KDo hackuje systém, kdo vymýšlí pravidla, kdo říká, která budou platit a která se upraví? Sázím se 10:1, že GM. Mindfucking ilusionismus na druhou.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10158
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 22. 9. 2019, 08:29

Vítej v old-schoolu, Jersone! Já tuhle odpověď nemám rád, ale "máš prostě jiné preference". To, s čím máš problémy, jsou základní teze tohohle žánru. A jeho základní lákadla.
Jerson píše:
21. 9. 2019, 23:12
Markus píše:
21. 9. 2019, 18:14

Jednoduše – prostě to hrát nemůže.
Tenhle přístup mi přijde silně ... nekomfortní. Tedy abych si zahrál zajímavou postavu, musím napřed hrát loosera z vesnice, nějak se dostat do oblasti, která mě zajímá - což třeba v případě politické hry mezi elfími mágy může být pro takového lidského vidláka (...)
Notabene pokud bych chtěl hrát téma nějakých tajných kultistů, tak se o nich moje postava nemůže ani dozvědět, a já bych ji měl hrát tak, že po nikom takovém nepátrá, protože o něm neví.
Princip "hrát to nemůžeš" je dost Bifiismus a Markusismus, viz třeba tahle diskuze. Tradiční old school není tak striktní, normálně si na začátku vybíráš (nebo náhodně nahazuješ) rasu a povolání, takže trpasličí válečník, hobit zloděj, elf kouzelník, pohoda. Ostatně, jak píšu, i v mé kampani běhá trpaslík válečník a elf kouzelník. Potom si tu postavu nějak stylizuješ, dáš jí nějaký charakter. Klasické hraní.

Ale skutečně jako hráč neurčuješ "chci hrát intriky mezi elfskými mágy", "chtěl bych hrát téma kultistů". Oldschoolová hra nevzniká tak, že si každý vytvoří postavy s osobními příběhy a linkami, které chce odehrávat, a Vypravěč je pak splétá dohromady. Oldschoolová hra je o prozkoumávání světa, postavy jsou jaksi vedlejší. Získávají hodnotu a osobní příběh až v interakci se světem. Začne se hrát z ničeho, PJ před vás předestře svět a několik zápletek, ty se podíváš, co tě v něm zajímá a věnuješ se tomu.

Ten základní rozdíl je v tom, že hráči i postavy vstupují do hry skoro jako nepopsané listy. Nemají propracovanou historii, osobnost. Cíle nemají ani postavy, ale ani hráči ("chci hrát o okulstismu"). To všechno se formuje hrou. U postav první generace se cíle neformují při jejich tvorbě ještě před rozběhnutím kampaně, ale až interakcí v průběhu kampaně v reakci na to, co se v ní děje a co tě zajímá. Druhá generace postav už samozřejmě ty cíle může mít propracovanější i předem, protože mezitím v kampani něco vzniklo a dá se to využít.

(A furt je samozřejmě možnost nějaké mezilidské dohody, kdy se hráči ještě před začátkem kampaně dohodnou s GM, hele, nás by zajímaly elfské intriky, co kdyby naše příští kampaň začala u elfů? To samozřejmě jde, byť s rostoucími očekáváními a jasnějšími představemi o tom, jak mají postavy a příběh fungovat, se té oldschoolové jednoduchosti a emergenci čím dál tím víc vzdaluješ.)
A co když lykantropové ještě nebyli zavedeni do hry? NPC může být cokoliv a GM může do hry hodit libovolnou postavu, ale hráči tuhle možnost nemají? Neříkal jsi něco o společné tvorbě světa? Nebo snad můžou hráči říct, že matka představená je v kanálech proto, že je krysodlak, a GM tohle vysvětlení rovnou přijme?
Ne, hráči v old schoolu nemají žádnou obsahovou/scénáristickou pravomoc, nemůžou teda říkat nic o tom, kdo je nebo není krysodlak. Notabene nemůžou hodit do hry libovolnou postavu, to jsme úplně jinde.

Prohlášením matky představené za krysodlaka jsi právě vytáhl kostičku lykantropie a začínáš ji rozehrávat. :wink: Ideálně nějakým uspokojivějším způsobem než "Je to krysodlak, bojujte". Začneš na základě toho spřádat zápletku o spiknutí krysodlaků, kteří infiltrovali důležité funkce ve městě... co já vím. Součást té výzvy a zábavnosti je nějak smysluplně to zapojit do hry a dál na tom stavět.
A už vůbec ne to, jak by se hráči mohli zapojit do společné tvorby světa, protože o tom ve tvém článku není ani jediná čárka
To protože nemůžou. Ne v rovině scénáristy/režiséra. Hráči se samozřejmě zapojují do tvorby světa tím, že s ním interagujou a nějak ho proměňujou. Volí, kam půjdou. Vybírají z předložených háčků, dobrodružství, motivů ty, kterým se chtějí věnovat a které chtějí rozehrávat. Ale ano, v old schoolu jediná možnost hráčů, jak formovat svět, je skrze postavu a její jednání. To je jediný nástroj, který mají.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 232
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Vandalicus » 22. 9. 2019, 09:13

Me spis prijde, ze mas dost specifickou (a extremni) predstavu o tom, jak oldschool hrat a tu ted hlasas jako bibli svatou. Ten clanek je hodne WTF, zvlast neustale zduraznovany rozpor mezi tvoji hrou a "novou skolou".

Pulka z tech veci, co pise, je psana i v DMG 5e u pripravy sveta a dobrodruzstvi. A dava na vyber, jestli chces hrat takhle volne a sandboxove, nebo pribehove. To, ze dneska "vetsina" lidi (fakt nevim, jak zjistit vetsinu, takze beru streamy, co jsem videl) hraje pribehove ma duvod ten... ze je to bavi.

Jinak ale hlavni WTF clanku je, ze neustale mluvis o spolecnem staveni sveta, ale zaroven neustale zduraznujes to, ze hraci vlastne nemaji zadnou pravomoc do toho vnaset svoje prvky. Vlastne, na prikladu s postavou klerika/elfa jim to primo otevrene zakazujes.
Ne, hráči v old schoolu nemají žádnou obsahovou/scénáristickou pravomoc
Zase, tvoje predstava o oldschoolu. Na youtube je rozhovor s borcem, co hraval prvni hry s Arnesonem - a vyplyva z toho, ze meli dost velke pravomoci do toho vnaset vlastni prvky (byt Arneson mel pravo veta) a opravdu ten svet spolutvorili - a to presne v tom smyslu, ktery de facto zakazujes.
Hry nové školy jsou komplexní a složité. Nová škola nás učí, že „na systému záleží“, systém je důmyslně nadesignovaný produkt, promyšlený lidmi moudřejšími než my, kde každý dílek má své místo a není radno se v tom vrtat, a jestli nám něco nefunguje, tak pravděpodobně proto, že jsme někde něco přehlídli nebo pokazili nějaké pravidlo. I světy nové školy jsou komplexní a složité, jsou to zeměpisné a politické sborníky nedozírné hloubky, jejichž studiem bychom mohli strávit dlouhá léta.
...hral jsi DMem, co se vam pokusil natlacit celej svet FR do hlavy behem dvou hodin. Tohle fakt neni spravnej zpusob jak to hrat a hra sama k tomu taky nevybizi. Viz to co pisu vyse o DM guidu a tvoreni sveta. Popis tvoreni zacatku kampane je skoro doslova stejny s tvym postupem.

A posledni vec, nerozumim problemum s publikovanymi svety. Nejsou snad presne to, co pises? Hromady kosticek v krabici, ktere vytahujes, jak se ti hodi a potrebuji? Nestoji za mnou prece WoTC policajt, ktery me da obuskem pres hlavu jenom proto, ze neco nepouziju, resp. pouziju jinak nez je napsany.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3103
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 9. 2019, 09:26

K publikovaných světům: doporučuji přečíst si článek, který včera publikoval Ed Greenwood.

Jinak taky potvrzuji, že ve svém okolí vídám jasný trend příběhového hraní.
:think:

MarkyParky
Příspěvky: 8346
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od MarkyParky » 22. 9. 2019, 10:18

Konečně jsem se dokopal k tomu, dočíst ten článek až do konce.

Ten úvod až k "V následujícím bloku se mi začínají míchat obecné principy old schoolu s mým osobním pojetím." je katastrofa a asi 3x mě od toho odradil.

Strawman za strawmanem, skoro na každou jednu větu by se dal najít protipříklad:
* moderní hry, která zmíněným problémem vůbec netrpí
* moderní hry, která zmíněný problém řeší lépe než oldschoolové "neřešení"
* nových problémů, které oldschoolové neřešení do hry přinese.

Navíc celý ten blok vytváří dojem, že je to dál úplně o něčem jiném, než to ve skutečnosti je a proto jsem to vždycky odpískal.


Až ta druhá půlka od "V následujícím bloku se mi začínají míchat obecné principy old schoolu s mým osobním pojetím." už tak nějak funguje jako předávání zkušeností a nápadů kolem oldschoolu, ale zasloužila by si úplně jiný disclaimer a úvod a mnohem širší rozpracování. A hlavně by se neměla tvářit jako "recept na jistý výsledek", ale měla by zmiňovat i různá úskalí, které tohle oldschoolové "neřešení" některých problémů hry nutně nageneruje.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Sosacek » 22. 9. 2019, 10:21

Vandalicus píše:
22. 9. 2019, 09:13
Me spis prijde, ze mas dost specifickou (a extremni) predstavu o tom, jak oldschool hrat a tu ted hlasas jako bibli svatou.
Ja z toho mam flashbacky na hlasani narativismu a gns. Jakoze obsah se za ty roky zmenil, ale forma zustala. Mozna je forma jeste agresivnejsi a vic condescending ("hele a proc je tam tohle?" "to bys nepochopil, mas jine preference").
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10158
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 22. 9. 2019, 10:34

Díky za postřehy, budu to ještě upravovat, aby to nevyznívalo, že házím všechnu modernu do jednoho pytle. A asi aby to bylo osobnější. Ten článek je změť myšlenek, které se mi delší dobu honily v hlavě, filtrovaly se v diskuzích tady na fóru a potřebovaly ven. Válčil jsem s tím, jak tomu dát ucelenou podobu. Diskuze mi pomáhá najít slabá místa.

Furt válčím s tou "novou školou", což je evidentně problémový termín. Lepší by bylo říkat tomu "dnešní mainstream", ale to je zas nesrozumitelné a nese to sebou jiná úskalí. Zároveň to trochu nakusuje otázku, jaké má vůbec vymezování old-schoolu v roce 2019 smysl, když je to deset let stará věc, která navíc do toho mainstreamu pak částečně vstoupila, přiznaně přes 5e. Na druhou stranu jsem pořád přesvědčený, že to vymezení je i dneska platné, protože to, vůči čemu se to vymezuje (ilusionismus, nebo řekněme tomu třeba "příběhové hraní") nikam nezmizelo, jen se kolem toho dneska motá víc proudů a je to rozmělněnější. Na třetí stranu, tohle je možná pravda o Americe, ale co ČR? Nejsme tady pořád v devadesátkách?
Vandalicus píše:
22. 9. 2019, 09:13
Pulka z tech veci, co pise, je psana i v DMG 5e u pripravy sveta a dobrodruzstvi.
Jasně, ale zase - to je nic proti ničemu, ne? Pětka je přiznaně inspirovaná old schoolem, takže je logické, že uvádí některé jeho principy.
Vandalicus píše:
22. 9. 2019, 09:13
Me spis prijde, ze mas dost specifickou (a extremni) predstavu o tom,

Zase, tvoje predstava o oldschoolu. Na youtube je rozhovor s borcem, co hraval prvni hry s Arnesonem
Jasněže je to moje představa. Rekonstruování toho, jak hrál Arneson nebo kdokoli jiný, není mým cílem. Ale přiměl jsi mě, abych k tomu dopsal ještě závěr, který tomu chyběl:
Je tolik old schoolů, kolik je jeho hráčů, a uvedené principy jsou můj osobní přístup. Nakonec si ale každý najde jinou míru jednoduchosti, která mu vyhovuje. Někdo začne po Markusovsku s jednou hráčskou rasou v jedné vesnici, jiný už do začátku vrhne hráče do živoucího světa s desítkami různých motivů a zápletek. Co mají všechny oldschoolové přístupy společného, je důraz na otevřenost, volnost volby, na prohlubování až toho, co reálně vstoupí do hry. Na ochotu nemít hru pod kontrolou, nechat se překvapit. Vypravěč neví, o čem kampaň bude, kam bude směřovat, co do hry doopravdy vstoupí a co se nakonec nevyužije. Vypravěč jen dává na výběr, připravuje kostičky do krabice a nechává hráče, aby z ní sami tahali ty, které se jim zalíbí. Pak je s nimi umísťuje a dál na nich staví.

Tohle v kombinaci s maximální jednoduchostí, začátkem od nuly a vlivem náhody je to, co mně vdechlo novou energii do hraní RPG.
---
Sosacek píše:
22. 9. 2019, 10:21
Mozna je forma jeste agresivnejsi a vic condescending ("hele a proc je tam tohle?" "to bys nepochopil, mas jine preference").
To je reakce na Jersona a jeho, že nechápe, co je na tom zábavné, a že jsou to hloupé rady. Pojmenování toho, že každého baví něco jiného, přece není nic pohrdlivého?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16816
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 22. 9. 2019, 11:25

Markusi, vůbec nejde o to, že mám jiné preference - to vím. Můj hlavní problém s tvým článkem vystihl Vandalicus, takže zjevně nejsem sám, kdo si toho všiml.
Vandalicus píše:
22. 9. 2019, 09:13
Jinak ale hlavni WTF clanku je, ze neustale mluvis o spolecnem staveni sveta, ale zaroven neustale zduraznujes to, ze hraci vlastne nemaji zadnou pravomoc do toho vnaset svoje prvky.
A jak už jsem psal, tenhle dojem mám od začátku čtených tvých článků o oldschoolu. Je jedno, že tenhle styl není moje preference - problém mám s tím, že se nechceš používat nějaký "omezující" styl hraní, ale přitom svůj styl pojímáš tak, že hráče omezuješ ještě víc. Nechceš railroad či dokonce ilusionismus, ale přitom zkoušíš ilusionismus na nás, na čtenáře, když tvrdíš, že chceš společnou tvorbu světa, a přitom navrhneš způsob hraní, při kterém můžeš svět vytvářet jedině ty jako GM.

Jen hraješ s nováčky, takže ti na tenhle rozpor nepřijdou.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16816
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 22. 9. 2019, 11:30

Markus píše:důraz na otevřenost, volnost volby, na prohlubování až toho, co reálně vstoupí do hry. Na ochotu nemít hru pod kontrolou, nechat se překvapit. Vypravěč neví, o čem kampaň bude, kam bude směřovat, co do hry doopravdy vstoupí a co se nakonec nevyužije. Vypravěč jen dává na výběr, připravuje kostičky do krabice a nechává hráče, aby z ní sami tahali ty, které se jim zalíbí.
WTF? WTF??!
Markusi, vážně nevím, zda si z nás neděláš legraci. Postup, který jsi napsal vede přesně k tomu, že Vypravěč má absolutní kontrolu od prvky, které se ve hře objeví, a ve tvém příměru je to jedině on, který dává kostičky na stůl, přičemž hráči si můžou hrát jen s kostičkami, které jim takhle dá na hraní. Ani do té krabice se nemůžou koukat, a když si staví vlastní věci, tak jen ze složenin, které už Vypravěč postavil.

Edit - ještě přemýšlím nad tím, zda ten ilusionismus na nás používáš, protože si uvědomuješ, že hráči ve tvém postupu (a nejspíše i kampani) nemají žádné pravomoci spoluvytvářet svět, nebo zda v něm žiješ, protože si to neuvědomuješ. Tak jako tak ale je to tak silný mentální paradox, že mi z toho málem vybuchuje hlava.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 316
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Vito » 22. 9. 2019, 11:35

Markus píše:
22. 9. 2019, 10:34
Je tolik old schoolů, kolik je jeho hráčů, a uvedené principy jsou můj osobní přístup. Nakonec si ale každý najde jinou míru jednoduchosti, která mu vyhovuje. Někdo začne po Markusovsku s jednou hráčskou rasou v jedné vesnici, jiný už do začátku vrhne hráče do živoucího světa s desítkami různých motivů a zápletek.
Nic si z toho nedělej, mé starty hry jsou ještě daleko přísnější. V tomto jsem hodně neoblomný a razím tezi že začátkem hry nekončí tvorba postavy. Postava se tvoří právě tou hrou. Kouzelník má většinou pouze jedno kouzlo, náhodně vybrané. Občas ani to ne. Na námitky typu: "Ale já chtěl hrát hromového mága", odpovídám: tak se ním staň. "Ale já chci hrát elfa", jsou zde nějací elfové? "No nevím..", tak to zjisti, ne? Opravdu oběvujeme svět, ne postavy. Nejednou se mi stalo že hráč v průběhu kampaně úplně otočil své preference a najednou nestál o to být rytířem, ale od té doby co ho pokousal vlkodlak, (a on se rituálem naučil tu lykantropii ovládat) se z něj stal ochránce divočiny a děsně si to užíval a připadalo mu to cool. To je asi ta radost z toho neznámého co je čeká a co se dá oběvovat.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 232
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Vandalicus » 22. 9. 2019, 11:48

To je asi ta radost z toho neznámého co je čeká a co se dá oběvovat.
Osobne me tohle taky strasne bavi a rad zacinam s blank-state postavou.
Na druhou stranu mam minimalne dva hrace, kteri timhle trpi - nechteji hrat "obycejnou" postavu. Chteji mit hrdinu-protagonistu uz od zacatku. Ne Mary Sue, ale proste ne obycejnyho vidlaka.

Nemam problem s obema pristupy, mam trochu problem, ze Markus zni, jakoby druhy pristup byl spatny.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host