Barter/coin vs zlaťáky

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od Quentin » 14. 1. 2019, 11:08

Jaké jsou výhody a nevýhody v používání abstraktnější měny jako je barter v AW nebo coins v Blades namísto počítání mincí jako se to ve fantasy hraní běžně dělá?

Poslední dobou uvažuju o používání měšců místo denárů, ale nevím, co všechno by do toho mohlo spadat (jakou hodnotu jeden měšec má), a jak to pořádně používat.*

Dělení mincí na měďáky, stříbrňáky a zlaťáky jsem zavrhl dávno a svět se nezbořil, ale tohle se zdá být významější změna. Přechod na denáry byl jenom o zaokrouhlování.

Obrázek
*vyjma toho, že ve 2k6 rollu dobře vychází +měšců do rollu na shánění informací, nakupování exotických věcí, podplácení etc.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11542
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od York » 14. 1. 2019, 11:54

Odpovím na něco trochu jinýho, ale třeba to bude ke prospěchu a něco tě díky tomu napadne.

Dlouho jsme hráli s univerzální stupnicí 1-6, na kterou se mapovalo všechno včetně sociálního statusu a bohatství. Když se dostaneš na trojku a vejš, tj. ekvivalent nějaké vysoké třídy, boháčů a víc, tak už nedává smysl počítat jednotlivé mince. Můžeš samozřejmě počítat v desítkách, stovkách, tisících a tak (zlaťáků, dolarů, nebo prostě lokální měny), ale v tom jsou pevně zadrátované relace (každej stupeň je pak desetinásobek předchozího, což ne vždycky odpovídá reálnému světu - i když křivka income ineqality je v zásadě exponenciální, takže úplně mimo to taky není). Občas taky potřebuješ určit, jak velkej úplatek někomu dáš, kolik tě bude stát uspořádání high-class večírku a podobně. Abstraktní vyjádření, pokud by fakt fungovalo, by tohle odhadování dost zjednodušilo.

Kvůli tomu jsem dlouho používali pojmy jako "trojková částka", což znamenalo "netriviální výdaj pro někoho s trojkovým bohatstvím". Triviální výdaj jsou pro nás třeba koruny (pro ty zámožnější třeba stokoruny až tisícikoruny). Prostě částky, které nemusíš počítat, protože nemají na tvůj rozpočet zásadní vliv. Pětikoruna za toaletu? Proč s tím, sakra, otravujete. Stejně tak jsme triviální částky nepočítali ani ve hře. Takže když jsi měl třeba trojkový majetek (high-class), tak jsi nemusel řešit, kolik tě stojí munice a podobně.

Fungovalo to celkem dobře a docela se to mezi hráči ujalo (používají to pořád, i když teď ve hře explicitní stupnici 1-6 nemáme). Má to ale dva zásadní háčky:

1) Nevymysleli jsme pro to dobře znějící synonyma. "Dám ti trojkovou částku" zní prostě divně.

2) Trochu to drhne, když s tím máš počítat. Obzvlášť když máš sčítat částky různých řádů. Pak musíš v podstatě někde říct, kolik dvojkových částek je jedna trojková a jsme zas u té exponenciální řady jako na začátku.

Chci tím říct, že "měšec" zní dobře, ale je to jen jeden stupeň. Pro chudinu moc velkej (ta opravdu počítá v těch měďácích a stříbrňák je pro ni poklad) a pro boháče zase moc malej (dům si za měšec fakt nekoupíš). Druhej problém je, že na to nějak namapuješ pár běžných výdajů (na druhou stranu na to je měšec možná zase moc velkej, pokud teda nejsi zámožnej kupec), ale neřeší to výdaje extrémní (kolik měšců stojí dům?).


V Dračáku jsem se vrátil ke staršímu konceptu "živobytí". To je v podstatě pozice na té stupnici 1-6 (žiju si jako chuďas/boháč/velmož) a shrnuje to pod sebe všechny běžný výdaje. Ve hře například neřešíme, kolik stojí večeře v taverně nebo nocleh v ubytovně, tyhle věci spadají do "paušálu" na živobytí. Má to trochu obrácenou logiku - živobytí říká nejen jaké výdaje nemusíš počítat, ale taky jak luxusní služby či předměty běžně používáš. Když jsi chuďas, tak přespíš někde ve společný noclehárně a na oběd si skočíš do vývařovny hned vedle. Když jsi boháč, tak nocuješ u známého bohatého kupce a hoduješ u jeho stolu (samozřejmě jsi mu přivezl nějaký cenný dar).

Kromě toho používáme klasický zlaťáky, stříbrňáky a měďáky (protože když jde o poklady, tak působí dobře, když si hráč může zapsat konkrétní částku), ale platí se za ně jen "nadstandardní výdaje" - což jsou třeba zbraně, magické předměty a podobně, nebo taky služby nad rámec živobytí postavy, tedy když si třeba chuďas chce dopřát večeři v luxusní restauraci. Nemá to všechny výhody úplné abstrakce, ale na druhou stranu to odstiňuje většinu účetnictví a zbylý případy jsou obvykle herně důležitý, takže stojí za to je řešit detailně. Příslušný částky se navíc dají odhadovat z nákladů na živobytí - když boháč žije ze 100 zl měsíčně, tak večeře ho může přijít třeba na zlaťák.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od Jerson » 14. 1. 2019, 12:45

Počítání mincí je pitomost sama o sobě - vím, že mám u sebe cca 2000 Kč, ale zda to mám dvě tisícovky nebo dvacet stovek fakt nevím - nejspíš něco mezi tím. Poznám, když mám část z nich v padesátikorunách, to se už pronese.
Postavy ve fantasy taky nemusí nic moc počítat, mince mají svou váhu, takže stačí jen vědět, co čím platí. Dneska by nějakých 100€ v jednocentech zřejmě nechal ležet i největší žebrák.
Pokud máš poměr mědi, stříbra a zlata 1000 : 10 : 1 nebo nějaký podobně skorohistorický,, můžeš stovku měďáků, tedy měšec, brát jako jeden stříbrný, a měšec stříbrných bude 10 zlatých, přičemž za měšec zlatých si už můžeš koupit hodně.

Nicméně ve svých hrách nepoužívám peníze vůbec, takže mi Yorkům způsob s bohatstvím přijde vhodnější.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8871
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od eerieBaatezu » 14. 1. 2019, 15:40

"Reálné" mince v DnD byly sranda v tom, že dost vážily a když jste to nehráli Baldur's Gate stylem, tak byl problém nějakou větší sumu peněz vůbec někam přemístit, pokud jste byli jen družina PCček.

Pro systém, kde se peníze používají v hodech, je asi mnohem lepší mít ty abstrakce, ale mít "reálné" mince, "reálné" věci, počítat naložení a všechny tyhle věci okolo, najednou dělá dost jinou hru. Kde se řeší logistika, taktizování a tak.

Já začínám být zase nějak staromódní a zjišťuji, že mi způsoby, kterými stará RPG řešila věci, vůbec nevadí, spíš naopak. Jak začnu kecat nějaké "mám X barter", tak mi to kazí imerzi, řečeno jaksi floskulózně, ale je to tak.
Už jen to uvažování v kvantitě měny mi dává nějaký pocit světového měřítka, mám u sebe 5 zlatých a pivo stojí 4 měďáky a tohle krásné brnění stojí 750 zlatých a statek stojí 100,000 zlatých (i když ta čísla jsou třeba úplně mimo ale svou funkci plní) a prostě hromada zlatých je hromada zlatých.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1324
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od Paul » 14. 1. 2019, 17:05

Barter jsem jednou se svými hráči ve fantasy řešil a skončilo to tak, že jsme se shodli, že když 1 jednotku nastavíme nízko (např. 5 zlatých), nevyplatí se systém měnit. Když to ale dáme moc vysoko, nebudeme mít jak řešit pivo v hospodě. Takže jsme zůstali u mincí.
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1004
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od Karotka » 14. 1. 2019, 17:20

Je otázka, proč to pivo v hospodě vůbec řešit.
Prostě hromada zlatých je hromada zlatých, ale mechanicky to můžeš brát jako trojkovej poklad, s tagem "hromada", aby bylo jasný, že to není vzácný diamant, který se ti vejde do kapsy.
Jasně, je to věc preference, ale myslím, že pokud člověk není fanoušek účetnictví nebo strýčka Skrblíka, ten Yorkův způsob je úplně v pohodě. Potvrzuju, že to fungovalo dobře.
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1324
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od Paul » 14. 1. 2019, 17:21

Je otázka, proč to pivo v hospodě vůbec řešit.
Všichni mají hluboko do kapsy.
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1004
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od Karotka » 14. 1. 2019, 17:25

Paul píše:
14. 1. 2019, 17:21
Všichni mají hluboko do kapsy.
Tak to pak jo.
Ale jakmile postavy najdou pár pěkných pokladů, shrábnou pár odměn, tak to přestane být zajímavé.
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11542
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od York » 14. 1. 2019, 17:51

Karotka píše:
14. 1. 2019, 17:20
Yorkův způsob je úplně v pohodě. Potvrzuju, že to fungovalo dobře.
Já jsem s tím popravdě moc spokojenej nebyl.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25799
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Barter/coin vs zlaťáky

Příspěvek od Vallun » 14. 1. 2019, 19:24

York píše:
14. 1. 2019, 11:54
V Dračáku jsem se vrátil ke staršímu konceptu "živobytí". ...

Kromě toho používáme klasický zlaťáky, stříbrňáky .... Příslušný částky se navíc dají odhadovat z nákladů na živobytí - když boháč žije ze 100 zl měsíčně, tak večeře ho může přijít třeba na zlaťák.
+1

S tím,že na začátku je někdy fajn počítat i měďáky, když družinka má holé hýždě:)

jinak se mi zalíbil výraz oren, někdy ohren - podle Zaklínače...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Markus a 1 host