Stránka 3 z 14

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 13:40
od ShadoWWW
Raději akci povolím (způsobem "Ano a") nebo zakážu (způsobem "Ne, ale"), než abych na ni fixlovaně házel. Mimo boj jsem to konec konců já jako PJ, kdo žádá o hod na vlastnost. A v boji to sice řídí pravidla, ale postavy mají stále možnost buď do boje nevstoupit, nebo z něj nějakým způsobem vycouvat. Není důvod fixlovat hody. A když nevycouvají a dostanou se do situace, že několik špatných hodů nějakou hráčskou postavu zabije? To se holt v DnD stává a pravidla s tím počítají.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 13:43
od York
MarkyParky píše:
24. 7. 2018, 13:40
"Když tajně přetočíš kostku, podvádíš," - ve zmiňovaných devadesátkách to byla legitimní součást hry. Součástí agendy GMa bylo udržovat napětí úpravami hodů, kde cítil, že je to potřeba. Byla to jeho odpovědnost.
To teda fakt nebyla.

Napsal: 24. 7. 2018, 13:44
od Sadako
Já jsem dost zastáncem hesla vše pro drama a s GM, kterému nevěřím, že by je užíval k všestranné spokojenosti bych prostě nehrála. Tj. GM by především neměl být čurák. Jelikož mě pravidla vesměs serou, celkem chápu, že si je někdo ohne, aby věci byly víc cool - nebo aby vůbec šly, neboť mluvím-li třeba konkrétně o D&D, v žádném případě to není to nejhorší, co se dá najít, ale mrdka je to i tak značná.

Sama masteruju jen málo a výlučně narativně, ergo nějaké 'podvádění' nemá smysl vůbec řešit v moment, kdy se vše podřizuje logice vyprávění a účasti hráčských postav v něm.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 13:50
od Quentin
MarkyParky píše:
24. 7. 2018, 13:40
Quentin píše:Nic takového. Řešíme podvádění ve všech hrách, a s tím související porušování social contractu, omezování player agency etc.
Mám pořád problém s absolutní definicí podvádění.

Je podvádění definované jako "jednání v rozporu se social contractem"? Nebo jinak?
Ano. S tím, že pokud žádný formální social contract není, tak platí všechna pravidla, která obsahuje vámi vybraná hra. Tzn. když jdu hrát hru, která obsahuje death save, tak musím počítat s tím, že moje postava může zemřít. A zároveň DM nemá právo mě uměle zachraňovat, jen protože se mu to nehodí do příběhu, nebo si myslí, že by mě neumírání víc bavilo.

Sotva se explicitně domluvíte na změně pravidel, tak np. Do whatever.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 13:55
od MarkyParky
York píše: To teda fakt nebyla.
Máš velké štěstí, že se mi na disku válí už jen PDF s DrD1.6E, kde je celá tahle část PJ manuálu kompletně přepsaná.

Jestli si na to vzpomenu, až se dostanu na chatě, kde mi leží rozdrbaný výtisk 1.1, tak se ještě ozvu.

Quentin píše: S tím, že pokud žádný formální social contract není, ...
Znovu se ptám - bavíme se o historii a devadesátkách, nebo o současnosti?

Ty dneska jdeš na RPG a se znalostmi, co máš, si jako GM si nevyjasníš s ostatními hráči social contract minimálně na úrovni "Máte plot imunity, nebo je pro vás OK, když vás pravidla zabijí?"

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 13:55
od Sosacek
York píše:
24. 7. 2018, 13:31
Tohle ale přece neříká, že má GM cheatovat. Mít hlavní slovo, nebo dokonce overridovat pravidla, rozhodně není to samé.
Kdyz mas hlavni slovo, tak cheatovat nemuzes z principu.

Ta hranice je arbitrarni jak noha. Priklad - postavy bojuji s typky a pro postavy to vypada spatne. GM muze:
  • nechat projit tpk, zahodit kampan (protoze nove postavy) - neni podvod,
  • rict, ze typcky nakonec ustoupi, protoze jim o nic nejde - asi neni podvod, GM hraje NPC (i kdyz to dela, aby zabranil tpk),
  • tajne typkum upravit staty - GM urcuje staty, a tem typkum je urcil pred peti minutama kdyz je vybral z bestiare, takze kdyby jim dal rovnou min, tak to podvod neni? ale takhle jo? jo nebo ne?
  • postavam prijde nekdo na pomoc - neni podvod, GM hraje svet, je jeho rozhodnuti jak blizko je nejblizsi hlidka
  • fakovat kostku - OMG PODVOD
Jakoze, co? To je tak nejasne, ze jediny zpusob jak se rozhodnout co je a neni podvod je podle nalady.

Markyho definice se social contractem naopak dava smysl.
Quentin píše:
24. 7. 2018, 13:50
Ano. S tím, že pokud žádný formální social contract není, tak platí všechna pravidla, která obsahuje vámi vybraná hra. Tzn. když jdu hrát hru, která obsahuje death save, tak musím počítat s tím, že moje postava může zemřít. A zároveň DM nemá právo mě uměle zachraňovat, jen protože se mu to nehodí do příběhu nebo si myslí, že by mě neumírání víc bavilo.
Tak to ani nahodou.

Tim rikas "defaultni social contract je ze pravidla jsou buh a na nicem jinem nezalezi" a tak nikdo koho znam (krom tebe a mozna yorka, zda se) nehraje.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 13:58
od Sosacek
MarkyParky píše:
24. 7. 2018, 13:55
Znovu se ptám - bavíme se o historii a devadesátkách, nebo o současnosti?

Ty dneska jdeš na RPG a se znalostmi, co máš, si jako GM si nevyjasníš s ostatními hráči social contract minimálně na úrovni "Máte plot imunity, nebo je pro vás OK, když vás pravidla zabijí?"
Ja jsme treba po letech povazoval za default "pravidla nejsou buh, zabava vsech je dulezitejsi" - coz implikuje i ... nevim jestli plot imunitu, ale rekne "postavu by mela zabit jenom jina postava, nebo jeji odveky nepritel, nebo by mela go out in a blaze of glory" - to je spis randomness imunita a naopak plot doom 8) a neptam se na to.

Tak ostatne cela tahle diskuse zacla, Quentin tim byl hrozne prekvanej.

EDIT: reformulovano.

EDIT2: muzeme udelat druhy tema o defaultnim social contractu.

EDIT3: a typek na videu by k tomu samozrejme rekl, ze takovy social contract znamena, ze jsem uboha spina co se nechava mlatit do xichtu, nebo co.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:02
od Quentin
MarkyParky píše:
24. 7. 2018, 13:55
Quentin píše: S tím, že pokud žádný formální social contract není, ...
Znovu se ptám - bavíme se o historii a devadesátkách, nebo o současnosti?
O slušném chování v současnosti. Jestli jsem do toho zatáhl historii, tak sry.
MarkyParky píše:
24. 7. 2018, 13:55
Ty dneska jdeš na RPG a se znalostmi, co máš, si jako GM si nevyjasníš s ostatními hráči social contract minimálně na úrovni "Máte plot imunity, nebo je pro vás OK, když vás pravidla zabijí?"
Říkám, že jsem mindblown z toho, že bych to musel dělat. Teď už si na to dám pozor :D Ale nemluvíme o plot imunitě, to byl jen příklad.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:04
od Pieta
Quentin píše:
24. 7. 2018, 13:25
Že je podvádění ve hrách choulostivé téma je pro mě úplně mindblowing.
Tak když to pro tebe automaticky všechno je podvádění, tak asi není překvapivé, že moc nevidíš do těch přístupů, kde to tak není. (:
Quentin píše:
24. 7. 2018, 13:25
Pokud World of Darkness píše explicitně "hlavní slovo má GM, pravidla jsou jen guidelines" tak už to není podvod, protože na to všichni předem přistupují.
"Pravidla jsou jen guidelines" je pro mě automatické úplně u všech RPG, liší se hlavně to, jakým směrem, jak moc, kdy a proč se od pravidel odchylovat.
MarkyParky píše:
24. 7. 2018, 13:55
Ty dneska jdeš na RPG a se znalostmi, co máš, si jako GM si nevyjasníš s ostatními hráči social contract minimálně na úrovni "Máte plot imunity, nebo je pro vás OK, když vás pravidla zabijí?"
Třeba moje zkušenost je, že explicitní domlouvání social contractu je prakticky nulové, a social contract vzniká setrvačností z minula a otesáváním hran tam, kde se přístupy střetnou.

Schválně, kdo jste byl třeba na poslední slezině, kolikrát se tam před hrou řešil social contract?

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:06
od York
MarkyParky píše:
24. 7. 2018, 13:55
Jestli si na to vzpomenu, až se dostanu na chatě, kde mi leží rozdrbaný výtisk 1.1, tak se ještě ozvu.
Já ti klidně věřím, že najdeš pravidla, která k tomu PJe otevřeně nabádají. To ale pořád neznamená, že tak byly v té době napsané všechny hry. A jak vidíš, i ty 1.6tky od toho upustily.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:09
od Quentin
Pieta píše:
24. 7. 2018, 14:04
"Pravidla jsou jen guidelines" je pro mě automatické úplně u všech RPG, liší se hlavně to, jakým směrem, jak moc, kdy a proč se od pravidel odchylovat.
Někde se tu chytlo, že jsou pro mě pravidla bůh. To není pravda. Já jsem snad nehrál ani jedinou hru as-written. Jen říkám, že každá změna musí být veřejná a odsouhlasená všemi hráči. Ne, že si bude DM potají otáčet kostky, měnit staty, etc. Ať si skupina klidně vyhodí systém pro naložení nebo zavede plot imunity, ale ať se to stane schválenou součástí jejich nových pravidel.

Dalo by se říct, že jsem proti podvádění, ale nejsem proti hackování :D

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:15
od Quentin
Sosacek píše:
24. 7. 2018, 13:55
Ta hranice je arbitrarni jak noha. Priklad - postavy bojuji s typky a pro postavy to vypada spatne. GM muze:
  • nechat projit tpk, zahodit kampan (protoze nove postavy) - neni podvod,
  • rict, ze typcky nakonec ustoupi, protoze jim o nic nejde - asi neni podvod, GM hraje NPC (i kdyz to dela, aby zabranil tpk),
  • tajne typkum upravit staty - GM urcuje staty, a tem typkum je urcil pred peti minutama kdyz je vybral z bestiare, takze kdyby jim dal rovnou min, tak to podvod neni? ale takhle jo? jo nebo ne?
  • postavam prijde nekdo na pomoc - neni podvod, GM hraje svet, je jeho rozhodnuti jak blizko je nejblizsi hlidka
  • fakovat kostku - OMG PODVOD
Jakoze, co? To je tak nejasne, ze jediny zpusob jak se rozhodnout co je a neni podvod je podle nalady.
Tohle je jednoduché, ne? Podvod je to, co je proti pravidlům. Ať už těch v knize nebo těch domluvených u stolu. To není rocket science.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:16
od Pieta
Quentin píše:
24. 7. 2018, 14:09
Pieta píše:
24. 7. 2018, 14:04
"Pravidla jsou jen guidelines" je pro mě automatické úplně u všech RPG, liší se hlavně to, jakým směrem, jak moc, kdy a proč se od pravidel odchylovat.
Někde se tu chytlo, že jsou pro mě pravidla bůh. To není pravda. Já jsem snad nehrál ani jedinou hru as-written. Jen říkám, že každá změna musí být veřejná a odsouhlasená všemi hráči. Ne, že si bude DM potají otáčet kostky, měnit staty, etc. Ať si skupina klidně vyhodí systém pro naložení nebo zavede plot imunity, ale ať se to stane schválenou součástí jejich nových pravidel.

Dalo by se říct, že jsem proti podvádění, ale nejsem proti hackování :D
To je víceméně jen druhá strana toho, že některý hráč hraje v pohodě v director stance a někdo potřebuje actor stance, aby ho to bavilo. Obdobně někdo dá přednost pravidlům, co se každou chvíli mění podle potřeb skupiny, a někdo chce ten starý systém, co zná, a nefunkčnost systému si GM řeší úpravama za zástěnou. A k těm úpravám může patřit to, že bere jen nějaké druhy nepřátel, že ví, že nikdy nemá používat nějaké schopnosti proti hráčům, nebo tím, že srovnává příliš divoké výstřelky kostek, aby hráčská rozhodnutí a plány měly větší význam, než náhodný generátor.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:19
od York
Sosacek píše:
24. 7. 2018, 13:55
Kdyz mas hlavni slovo, tak cheatovat nemuzes z principu.
Babiš by tě za takovouhle propagandu určitě pochválil ;-)

Fakt tě dneska nepoznávám. Obyčejně máš morální kompas vyhrocenej až za hranice příčetnosti, teď tady ale předvádíš relativizaci ve stylu: Nic není čistě černé ani čistě bílé, takže vlastně nemůžu podvádět, protože jsem vždycky někde na stupnici šedi.

Teď je ovšem řeč o hard mechanikách, které ses už rozhodl použít, takže ses vzdal svého práva na soft rozhodnutí. Ty se místo toho tváříš, že používáš jasně definované hard pravidlo a rozhodnutí je v rukou náhody (by the rules), ovšem s tím, že ty podle toho pravidla hrát nebudeš. To je jasnej cheating a nijak to neokecáš.

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Napsal: 24. 7. 2018, 14:22
od Sosacek
Quentin píše:
24. 7. 2018, 14:15
Tohle je jednoduché, ne? Podvod je to, co je proti pravidlům. Ať už těch v knize nebo těch domluvených u stolu. To není rocket science.
Takze te zajima letter a ne spirit? Jakoze kdyz gm hazi d10+4 a padne 7 a on rekne ze padlo 2 tak je to spinavej podvodnik. Ale kdyz hra rika "gm urcuje vlastnosti nepratel" a gm najednou upravi ze hazi 1d4 + 1 tak je to ok?


Ra sama vec, jonem jine ospravedlneni, a jedno je podvod a druhe ciste jak lilie?